Sverige med i vinterkriget

[Albert]

Annat scenario då? Eftersom både England och Frankrike hade lovat hjälp till Finland i form av trupp, men förutsatte att Sverige-Norge tillät transitering (Vilket de vägrade)
Om detta skett och då det s.a.s. blev krigstillstånd mellan Ryssland ena sidan och England-Frankrike-Finland andra sidan. Vad hade hänt med R-M pakten? Hade den varat längre? Ryssland och Tyskland gemensamma fiender?

Då förutsätter vi alltså för resonemangets skull att de allierade inte använt truppstyrkorna till att ockupera (och eventuellt förstöra) de svenska malmfälten, eller?

Jag spekulerar fritt - Sovjet ger sig in i Persien för att hota de allierade intressena i Mellanöstern respektive Indien.
Om angreppet går i stå och bara binder massa allierade förband så är Hitler troligtvis nöjd med händelseförloppet. Men om Sovjet blir för framgångsrikt - vad gör Tyskland då? Kan Hitler i längden bara se på medans Sovjet lägger under sig Persien, Indien och Mellanöstern?
Om Tyskland efter lyckat fälttåg i väst ger sig på den ryska björnen - vad är då oddsen för att USA skulle skicka några leveranser till Sovjet?

[Albert]

Så här beskrevs problemet från svenska regeringen horisont:
Om Sverige hade gått med i vinterkriget hade vi inte själva kunnat underhålla både Svenska och Finska armén, utan behövt be om hjälp med krigsmateriel utifrån.
Då Tyskland knappast hade brutit M-R pakten för att leverera vapen och ammunition till Sverige så hade vi fått gå till de Allierade för att få hjälp. De Allierade hade säkert krävt motprestationer för att leverera krigsmateriel till Sverige,
antagligen att vi hade stoppat/väsentligt minskat leveranserna av järnmalm till Tyskland och det var något som Tyskarna hade gjort klart att de skulle uppfatta som en krigsförklaring.
Så Tyskland hade inte anfallit Sverige för att Sverige gick i krig mot Soviet,
men för att Sverige var på väg in i kriget på de Allierades sida och inte kunde uppfylla sina leveranser till Tyskland.

Notera att detta är den svenska regeringens egna beskrivning efter kriget, som alla kontrafaktiska resonemang så är den ingen definitiv sanning. Inte ens säkert att det var riktigt så man resonerade när det hände utan detta var den förklaring man gav Krister Wahlbäck när han skrev "Finlandsfrågan i Svensk politik 1937-39" på sextiotalet.

Mvh
/John T.

Intressant scenario. Jag har för tillfället ingen källa till mitt påstående, men lär det inte ha varit så att Tyskland försåg Sverige med viss krigsmateriel under vinterkriget som kompensation för att vi skickade mycket materiel till Finland?

Men ok - vi säger att Sverige (och Finland) dras in på de allierades sida sent 1939. Tyskland har i alla fall inte kapacitet att genomföra en invasion av både Norge och Sverige samtidigt.

Mvh
Albert

[gostap]

Annat scenario då? Eftersom både England och Frankrike hade lovat hjälp till Finland i form av trupp, men förutsatte att Sverige-Norge tillät transitering (Vilket de vägrade)
Om detta skett och då det s.a.s. blev krigstillstånd mellan Ryssland ena sidan och England-Frankrike-Finland andra sidan. Vad hade hänt med R-M pakten? Hade den varat längre? Ryssland och Tyskland gemensamma fiender?

Då förutsätter vi alltså för resonemangets skull att de allierade inte använt truppstyrkorna till att ockupera (och eventuellt förstöra) de svenska malmfälten, eller?

Jag spekulerar fritt - Sovjet ger sig in i Persien för att hota de allierade intressena i Mellanöstern respektive Indien.
Om angreppet går i stå och bara binder massa allierade förband så är Hitler troligtvis nöjd med händelseförloppet. Men om Sovjet blir för framgångsrikt - vad gör Tyskland då? Kan Hitler i längden bara se på medans Sovjet lägger under sig Persien, Indien och Mellanöstern?
Om Tyskland efter lyckat fälttåg i väst ger sig på den ryska björnen - vad är då oddsen för att USA skulle skicka några leveranser till Sovjet?

Nej, ingen förstörelse av malmfälten, bara transitering av trupp. Både Storbritannien och Frankrike hade ju utlovat detta till Finland, dessutom stod det väl en styrka färdig?

[G:son]

Nej, ingen förstörelse av malmfälten, bara transitering av trupp. Både Storbritannien och Frankrike hade ju utlovat detta till Finland, dessutom stod det väl en styrka färdig?

Det allierade erbjudandet kom för sent för att tas på allvar i Finland. Dessutom hade förmodligen tyskarna informerat den finska statsledningen i februari 1940 om sina planer på att senare attackera Sovjetunionen, och därför gick man med på de hårda fredsvillkoren. Dessutom höll ju fronten på att kollapsa. Men ett svenskt deltagande hade ju tvingat både Tyskland och de allierade att agera mycket tidigare, antingen diplomatiskt eller på annat sätt. Korten hade synats tidigare, vilka följderna hade blivit kan man knappast veta.

/G:son

[gostap]

Nej, ingen förstörelse av malmfälten, bara transitering av trupp. Både Storbritannien och Frankrike hade ju utlovat detta till Finland, dessutom stod det väl en styrka färdig?

Det allierade erbjudandet kom för sent för att tas på allvar i Finland. Dessutom hade förmodligen tyskarna informerat den finska statsledningen i februari 1940 om sina planer på att senare attackera Sovjetunionen, och därför gick man med på de hårda fredsvillkoren. Dessutom höll ju fronten på att kollapsa. Men ett svenskt deltagande hade ju tvingat både Tyskland och de allierade att agera mycket tidigare, antingen diplomatiskt eller på annat sätt. Korten hade synats tidigare, vilka följderna hade blivit kan man knappast veta.

/G:son

Nu var det ju kontrafaktiskt.....

Jag menade inte att Sverige deltog, bara tillät transiteringen (om än svårt att hålla sig utanför då).
Då skulle ju i princip Tyskland och Ryssland bli allierade, eller åtminstone ha gemensamma fiender

[G:son]

Nu var det ju kontrafaktiskt.....

Jag menade inte att Sverige deltog, bara tillät transiteringen (om än svårt att hålla sig utanför då).
Då skulle ju i princip Tyskland och Ryssland bli allierade, eller åtminstone ha gemensamma fiender

Kontrafaktiskt ja. Tyskarna var nog bara nöjda när det gick dåligt för Ryssland, de skulle i inget fall ha allierat sig med dem, eftersom operation Barbarossa var planerad långt i förväg, och den var Tysklands huvudsakliga mål med kriget. Alla andra operationer var enbart taktiska till sin natur, det var bolsjevismen som skulle krossas, inte Skandinavien, Frankrike eller Storbritannien.

En finsk-svensk-fransk-engelsk front mot Ryssland i norr, och en samtidig tysk offensiv i söder. Ganska osannolikt, förvisso.

/G:son

[gostap]

Nu var det ju kontrafaktiskt.....

Jag menade inte att Sverige deltog, bara tillät transiteringen (om än svårt att hålla sig utanför då).
Då skulle ju i princip Tyskland och Ryssland bli allierade, eller åtminstone ha gemensamma fiender

Kontrafaktiskt ja. Tyskarna var nog bara nöjda när det gick dåligt för Ryssland, de skulle i inget fall ha allierat sig med dem, eftersom operation Barbarossa var planerad långt i förväg, och den var Tysklands huvudsakliga mål med kriget. Alla andra operationer var enbart taktiska till sin natur, det var bolsjevismen som skulle krossas, inte Skandinavien, Frankrike eller Storbritannien.

En finsk-svensk-fransk-engelsk front mot Ryssland i norr, och en samtidig tysk offensiv i söder. Ganska osannolikt, förvisso.

/G:son

Iof var syftet med barbarossa (o kriget) att skaffa "lebensraum" på Rysslands bekostnad men Barbarossa var inte planerad redan -39. Kom först efter att UK vägrade ge upp/Seelöwe

[G:son]

Iof var syftet med barbarossa (o kriget) att skaffa "lebensraum" på Rysslands bekostnad men Barbarossa var inte planerad redan -39. Kom först efter att UK vägrade ge upp/Seelöwe

Slarvigt av mig. Avsikten var att påstå, att Hitler redan hösten 1939 hade bestämt sig för att angripa Ryssland, och att fälttågen i Frankrike och Skandinavien, och luftkriget mot Storbritannien endast var nödvändiga förberedelser inför detta. Därför håller jag det för ytterst osannolikt, att Tyskland hade allierat sig med Ryssland. Ungefär lika osannolikt, som att Storbritannien och Frankrike hade allierat sig med Tyskland.

/G:son

[Ragnar Svedje]

Antag att Sverige hörsammat Finlands rop på bistånd mot ryssen, och aktivt deltagit i vinterkriget på Finlands sida.

Intressant tanke, æven om jag tror att regering och riksdag var ganska långt ifrån en krigsførklaring mot Sovjet 1939.

Kortfattat, så tror jag inte att Finlands førsvarsmakt och frivilliga från grannlænder (understødd av vapenkrediter och annat underhåll från Sverige) var så mycket sæmre æn vad ett gemensamt svensk-finskt førsvar av Finland skulle varit. Undantaget ær væl flyg dær ytterligare två-tre svenska jaktflottiljer (utøver de frivilliga som redan var dær) skulle ha kunnat skjuta ner många, många fler ryska plan och dærmed hindrat bombkampanjer mot finska mål.

Ett annat undantag ær væl flottan som skulle kunnat utjæmna maktbalansen till sjøss, men hur viktig var den vintern 1939-1940? Førrutom att skydda svensk-finsk transport och handel tror jag knappast striderna till sjøss skulle påverka krigets utgång på ena eller andra sættet.

Sverige var ett genombyråkratiserat och passivt land redan på den tiden, med en regering som var allt annat æn læmpad før krig. Mannerheim væntade, och væntade och væntade på den svenska hjælpen som kom alldeles før sent. De frivilliga saknade vinterutrustning... och træning... och dittan och dattan.. tillstånd saknades før den ena pettitessen efter den andra osv. Alltmedan den finska hæren kæmpade før glatta livet. Jag raljerar lite grand, men det ær mycket troligt att den svenska krigsinsatsen skulle genomsyras av byråkrati, tafatthet, naivitet, regler och krångel. Om Sverige dæremot hade haft en regering av t ex israeliskt snitt, som skøtt vapensmuggling, rustning, kohandel, retorik, diplomati och krigføring med samma nit och glød som Israel gjort under efterkrigstiden, då kanske den svenska insatsen hade backat upp Finland tillræckligt før att erhålla en betydligt bættre fred.

På tal om freden ja, hur skulle ett svensk-finskt-sovjetiskt krig ha avslutats?

Vinterkriget avslutades med fredsførhandlingar som kom igång tack vare en varm Finlandsvæn iform av Sovjetunionens sændebud i Sverige, Madame Kolontaj (reservation før stavning). Och det gick endast med nød å neppe! Hur skulle freden uppstå om både Sverige, Finland och Sovjetunionen var inblandat?

[pbo]

Vinterkriget avslutades med fredsførhandlingar som kom igång tack vare en varm Finlandsvæn iform av Sovjetunionens sændebud i Sverige, Madame Kolontaj (reservation før stavning). Och det gick endast med nød å neppe! Hur skulle freden uppstå om både Sverige, Finland och Sovjetunionen var inblandat?

Det brukar alltid lösa sig på det ena eller andra sättet, men du har en grundläggande poäng i att Sverige gjorde stor nytta för sina grannländer just genom att inte vara inblandat i kriget. T.ex. så utbildades väl norsk militärpolis i hemlighet i Sverige?