Enigma, fast tvärt om

[Westrobothnian]

En fascinerande historia från Andra Världskriget är den om hur de allierade knäcker tyskarnas kodsystem Enigma. En i sig makalös manick som omvandlade text till gibberish och tillbaka igen.



Här på Skalman kan man läsa mer på viewtopic.php?f=6&t=7338
http://en.wikipedia.org/wiki/Enigma_machine - svensk länk via http://sv.wikipedia.org/wiki/Enigma

I verkligheten var det polackerna Rejewski, Różycki och Zygalski som bland annat överlämnade fungerande en fungerande version till Britterna - vilka senare bygger tidiga datorer som de använder för att kunna tyda tyskarnas kodade radiotrafik. Wiki säger "Historiker har föreslagit att krigsslutet kan ha påskyndats med så mycket som 12 månader som följd av forceringen av de tyska koderna"
http://en.wikipedia.org/wiki/Bletchley_Park
För den som inte ids läsa - en film; http://www.imdb.com/title/tt0157583/

Samtidigt så misslyckade den tyska underrättelsetjänsten Abwehr fullständigt med sin offensiva uppgift - dvs att spionera på de allierade. Det finns de som hävdar att det berodde på sabotage från Abwehrs ledning.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Abwehr

Så det jag undrar är; vad skulle hänt om man vänder på det här? Dvs det är England som skaffar sig ett Enigmasystem, vilket knäcks av irländarna Pádraig de Brún, Cornelius Lanczos m.fl. Dessa uppgifter överlämnas till tyskarna 1939. De i sin tur har Konrad Zuse som utvecklar en dator och...
http://www.knowledgerush.com/kr/encyclo ... nrad_Zuse/

Och så möjligen, Abwehr struntar i att vara aktivt dåliga.

Hur stor nytta har tyskarna av det här?






Edit; korrigerat länkar

[Frogman]

Vad har den Finska fantasi kartan längst ner med Enigma att göra?

[Westrobothnian]

Vad har den Finska fantasi kartan längst ner med Enigma att göra?

Jag hittade ingen bättre med ett vinnande "Stortyskland"!

[von Adler]

Jag finner kartan underlig. Man har annexerat Alsace-Lorraine, Luxembourg och delar av Belgien och Nederländerna, men inte Nordschleswig? Varför har Bulgarien lämnat tillbaka Dobrudja som de fick i Wien-diktatet?

I en värld där tyskarna vinner förefaller det konstigt att Bulgarien inte fått Adrianopel - varför är den en landremsa där? Verkar vara en rest av ockupationszoner som borde avskaffats vid fred - och Thessaloniki.

Varför har Italien delats om Tyskland segrat? Även om Tyskland segrat efter Italiens kapitulation tycker man att man skulle återskapat Italien, d.v.s. att RSI skulle kontrollerat hela Italien - de har ju fått behålla Dalmatien, som Kroatien tog över 9:e september 1943?

[Westrobothnian]

Jag finner kartan underlig. Man har annexerat Alsace-Lorraine, Luxembourg och delar av Belgien och Nederländerna, men inte Nordschleswig? Varför har Bulgarien lämnat tillbaka Dobrudja som de fick i Wien-diktatet?

I en värld där tyskarna vinner förefaller det konstigt att Bulgarien inte fått Adrianopel - varför är den en landremsa där? Verkar vara en rest av ockupationszoner som borde avskaffats vid fred - och Thessaloniki.

Varför har Italien delats om Tyskland segrat? Även om Tyskland segrat efter Italiens kapitulation tycker man att man skulle återskapat Italien, d.v.s. att RSI skulle kontrollerat hela Italien - de har ju fått behålla Dalmatien, som Kroatien tog över 9:e september 1943?

Det stämmer. Vid närmare eftertanke vill jag minnas att jag tidigare sett kartan på http://www.alternatehistory.com - och att den fick liknande påpekanden där. Att Italien är delat har möjligen med villkoren för kartan att göra. Dvs en axelmaktsseger där POD är efter 1943, alternativt den allierade invasionen av Italien genomförts.

Kanske kan det här vara till någon förklaring; http://strangemaps.wordpress.com/2007/1 ... s-had-won/

[Niklas Zetterling]

Egentligen tror jag inte tyskarna hade haft så stor nytta av det som skisseras i det inledande inlägget. Händelseutvecklingen 1939-40 – som den de facto utspelade sig – var så enormt gynnsamt för tyskarna. Det är tveksamt om bättre underrättelser hade kunnat skapa än större framgångar.
Den tyska planeringen inför operation Barbarossa led däremot av stora brister i fråga om underrättelsernas träffsäkerhet. SOm jag ser det är det alltså inte främst bättre underrättelser om västmakterna som tyskarna behövde, utan mer och tillförlitligare information om Sovjetunionen.

[mrsund]

Hur skulle det påverka väst då, eftersom de i detta scenariot inte skulle haft tillgång till tyskarnas meddelanden?

[pandersson2]

Även jag reagerade över kartan. Jag undrade över Estlands och Lettlands utseende. Det jag läst har mer varit åt att tyskarna efterstårävade att återupprätta de tyska hertigdömena och likvidera nationalstaterna. Detta borde inte resulterat i att länderna fått behålla sitt useende samt erhållit nya områden. Med tanke på att den baltiska nationalismen hårt undertrycktes så känns det märkligt. Jag hade uppfattningen att man ville stycka området i mindre beståndsdelar, eventuellt under gemensam flagg. Dvs en lösning liknande Livländska Orden eller Esto-Livonia under Ryssland.

[Jurgen Wullenwever]

Jag finner kartan underlig. Man har annexerat Alsace-Lorraine, Luxembourg och delar av Belgien och Nederländerna, men inte Nordschleswig?

Den dansk-tyska gränsen flyttades inte av Hitler i verkligheten, så varför skulle den ha ändrats i detta fall?

Egentligen tror jag inte tyskarna hade haft så stor nytta av det som skisseras i det inledande inlägget. Händelseutvecklingen 1939-40 – som den de facto utspelade sig – var så enormt gynnsamt för tyskarna. Det är tveksamt om bättre underrättelser hade kunnat skapa än större framgångar.

Om tyskarna hade vetat att engelsmännen hade så få vapen i början av juli 1940 så borde det ha ändrat något, fast en bättre läsning av meddelanden skulle kanske inte vara rätt sätt att få veta sådant, och om nu motståndaren hade fångat och vänt alla ens spioner, så hade det bllivit svårt att veta ändå.

Den tyska planeringen inför operation Barbarossa led däremot av stora brister i fråga om underrättelsernas träffsäkerhet. SOm jag ser det är det alltså inte främst bättre underrättelser om västmakterna som tyskarna behövde, utan mer och tillförlitligare information om Sovjetunionen.

Var det inte också så att de inte heller trodde på de korrekta uppgifter som de kom över, rörande sovjetiska förhållanden, och även om de ansåg att uppgifterna var riktiga, inte handlade optimalt av något annat skäl, eller hade för små resurser att göra det?

På västfronten, med tysk fördel i kodknäckningen, om tyskarna hade förlorat litet mindre och västmakterna hade förlorat litet mer, så borde det ha ändrat något, men kanske inte i så stor utsträckning att det ändrat det allmänna krigsförloppet.

[Wooster]

Förutom gränsdragningarna reagerar jag över symbolen i övre vänstra hörnet. Den som konstruerat kartan verkar inte vara någon större anhängare av Europeiska Unionen...

[Niklas Zetterling]

Egentligen tror jag inte tyskarna hade haft så stor nytta av det som skisseras i det inledande inlägget. Händelseutvecklingen 1939-40 – som den de facto utspelade sig – var så enormt gynnsamt för tyskarna. Det är tveksamt om bättre underrättelser hade kunnat skapa än större framgångar.

Om tyskarna hade vetat att engelsmännen hade så få vapen i början av juli 1940 så borde det ha ändrat något, fast en bättre läsning av meddelanden skulle kanske inte vara rätt sätt att få veta sådant, och om nu motståndaren hade fångat och vänt alla ens spioner, så hade det bllivit svårt att veta ändå.

Jo, en fördel hade det varit, men de praktiska svårigheterna att korsa Engelska kanalen fanns ändå kvar.

Den tyska planeringen inför operation Barbarossa led däremot av stora brister i fråga om underrättelsernas träffsäkerhet. SOm jag ser det är det alltså inte främst bättre underrättelser om västmakterna som tyskarna behövde, utan mer och tillförlitligare information om Sovjetunionen.

Var det inte också så att de inte heller trodde på de korrekta uppgifter som de kom över, rörande sovjetiska förhållanden, och även om de ansåg att uppgifterna var riktiga, inte handlade optimalt av något annat skäl, eller hade för små resurser att göra det?

Det är ett generellt problem med underrättelser. De måste alltid värderas och tolkas. Å andra sidan kan man väl rimligen gissa att läsning av fiendens samband i klartext framstår som en trovärdig källa, i jämförelse med många andra underrättelser.
Sedan kan man ju undra hur tyskarna agerat om de känt till hur verkligheten såg ut i Sovjetunionen. De kanske inte hade anfallit alls då.

På västfronten, med tysk fördel i kodknäckningen, om tyskarna hade förlorat litet mindre och västmakterna hade förlorat litet mer, så borde det ha ändrat något, men kanske inte i så stor utsträckning att det ändrat det allmänna krigsförloppet.

En fördel hade det rimligen varit, men under 1939-40 gick det så bra för tyskarna att det inte fanns utrymme för radikalt bättre utfall.

[varjag]

Den största nackdelen för Englands del jag kan se - gäller konvojtrafiken. Om tyskarna hade kunnat läsa den brittiska enigman lika bra som britterna gjorde den tyska, gissar man att ubåtarna mycket lättare hade kunnat koncentreras till konvojerna. Som det var - spenderade ju ubåtarna mesta tiden att försöka hitta dom. Varjag

[Psilander]

Vi glömmer några saker

1. Konvojtrafiken, även utan enigma hade de allierade brutit ner det tyska ubåtsvapnet, både till sjöss och med bombflyget. Överlägsenheten i luften och med ubåtjaktfartyg var för stor. Det gick långa perioder då man inte kunde läsa tyska marinens krypto, knäckandet av koden hade mycket att göra med slarv hos operatörer pga bristande utbildning och erfarenhet. Flygets var enklast att knäcka.

2. Atombomben, man hade nog aldrig låtit Hitler hållas om man hade det vapnet.

3. Hitler måste få serparat fred med de västallierade om man överhuvudtaget skulle ha en chans att hålla Stalin stången i öst.

Det som skulle kunna ritat kartan sådär vore ett allierat nederlag i Normandie och USA som drar sig ur som följd.

[Jurgen Wullenwever]

3. Hitler måste få serparat fred med de västallierade om man överhuvudtaget skulle ha en chans att hålla Stalin stången i öst.

Churchills och Roosevelts stater skulle nog inte sluta fred med Hitler, medan däremot Stalin var villig att göra det, om villkoren var godtagbara.

Wiki säger "Historiker har föreslagit att krigsslutet kan ha påskyndats med så mycket som 12 månader som följd av forceringen av de tyska koderna"
http://en.wikipedia.org/wiki/Bletchley_Park

Om dessa tolv månader skulle vara en korrekt bedömning, så är frågan hur många ytterligare månader tyskarna vinner om de har motsvarande förmåga. Deras resurser var mindre, så det borde gissningsvis vara mindre än tolv månader, och i så fall skulle kriget vara i högst två ytterligare år. Det låter dock en smula överdrivet att tillmäta kodknäckning så stor betydelse.

[Axial]

Jag tror nog att tyskarna i slutänden hade förlorat ändå. Röda armén hade, precis som skedde i verkligheten, nött ned den tyska krigsmakten genom sin blotta kvantitet om inte annat. Jag kan inte se hur aldrig så bra underrättelser hade kunnat ändra på detta i stort. Man kan visserligen tänka sig att Tyskland i kraft av överlägsna kunskaper hade låtit bli att anfalla Sovjet 1941, men det är min personliga uppfattning att det förr eller senare hade blivit krig mellan Tyskland och Sovjet ändå. Helt enkelt därför att det bara kan finnas en "herre på täppan" och den nationalsocialistiska ideologin hade väl knappast underlättat en fredlig samexistens mellan de två makterna.

Vad gäller västmakterna så kan man väl tänka sig att England hade fått det betydligt tuffare om t ex Luftwaffe hade fått reda på hur illa RAF egentligen låg till under slaget om England. Då hade kanske fete Hermann kanske lyckats fixa tyskt luftherravälde över kanalen. Men huruvida detta hade underlättat/möjliggjort operation Seelöwe kanske ska vara en kontrafaktisk diskussion för sig ?

Om Tyskland genom "det omvända enigmat" hade vetat alla detaljer kring Dagen D så hade den landstigningen troligen blivit en ganska tungjobbad affär för de allierade, milt sagt. För att inte tala om landstigningarna i Afrika och Italien.
Tyvärr tror jag inte att detta, i det långa loppet, hade varit till Tysklands fördel. Kanske hade det varit två tyska städer som fått "äran" att bli atombombade av USA ?

För att återkoppla till det första stycket ovan så kan det kanske vara en intressant diskussion om vad som hade hänt om Tyskland, genom sitt informationsövertag, låtit bli att anfalla Sovjet 1941 utan istället förstärkt sitt försvar österut. Stalin inser dock problemet med att vara granne med Nazityskland och börjar rusta för anfallskrig. 1943 (varför inte?) så anser han sig till slut ha tillräckliga krafter till sitt förfogande och anfaller Tyskland. Hur hade detta anfall artat sig? Hur lång tid hade det rimligen kunnat ta för Röda armén att spöa en tysk krigsmakt som alltså inte förlorat division på division i det hopplösa fälttåget i Ryssland?