Tysk invasion av Storbrittanien

[dc]

Luftherravälde eller inte, faktorn för att lyckas är att komma över kanalen. Där härskar Royal Navy. Om en verklig invasion hotar skulle RN angripa med alla resurser som stod till buds. Detta kan inte Luftwaffe ändra på, de kan orsaka förluster men inte avgöra slaget. Tyvärr har fokus hamnat på just kontroll över luften, fast kontroll av havet är den viktigaste. Tyskarna måste transportera den absoluta majoriteten av trupperna och underhållet med fartyg, några andra alternativ fanns inte.

[Wooster]

Luftherravälde eller inte, faktorn för att lyckas är att komma över kanalen. Där härskar Royal Navy. Om en verklig invasion hotar skulle RN angripa med alla resurser som stod till buds. Detta kan inte Luftwaffe ändra på, de kan orsaka förluster men inte avgöra slaget. Tyvärr har fokus hamnat på just kontroll över luften, fast kontroll av havet är den viktigaste. Tyskarna måste transportera den absoluta majoriteten av trupperna och underhållet med fartyg, några andra alternativ fanns inte.

Kan inte mer än instämma. Luftherraväldet är viktigt för kriget i stort, och det kom att vara det som hamnade i fokus i och med de intensiva luftstriderna, men när det handlade om en invasion över kanalen så var sjöherraväldet avgörande, och där var Royal Navy en väl rustad part samtidigt som tyskarna inte ens lyckades skrapa ihop tillräckligt med tonnage totalt för att bära över invasionsarmén, än mindre lämpligt tonnage och dessutom långt ifrån tillräcklig sjöeskort.

Någon jämförde chanserna Seelöwe och Overlord - den ena fick man försöka pressa fram under tiden maj 1940 då det visade sig att britterna inte tänkte ge upp till september 1940 när invasionen skulle ske, medan de västallierade började smida planer för en övergång egentligen från dagen man fick lämna Frankrike och kunde genomföra en landstigning först i juni 1944. Seelöwe hade alltså tre månader av förberedelser, Overlord fyra år.

[Superkuf]

Tyskland var en landmakt med mycket begränsad sjökrigshistoria, vilket avspeglade sig i krigföringen. Exempelvis kom ingen i den tyska ledningen på att britterna faktiskt skulle kunna evakuera sjövägen från Frankrike innan evakueringen hade börjat. För de mer marint orienterade britterna var förflyttningar sjöledes självklara.

Detsamma gäller i ännu högre grad Seelöwe. De tyska övervattensfartyg som kunde sättas in för att eskortera en invasion skulle vara mindre än en mumsbit för brittiska flottan. Luftwaffes träffsäkerhet mot fartyg skulle behöva stiga med några hundra procent jämfört med evakueringen av Dunkirk (då de brittiska fartygen tog ombord soldater samt befann sig på andra sidan kanalen) för att ha verkan. Och tyska armén kunde visserligen ta sig över floder, men hade ingen taktik eller utrustning för amfibieuppdrag av denna typ.

Hitler och nazisterna var strategiskt och långsiktigt ute efter lebensraum i öst. Vad skulle Tyskland vinna på att erövra brittiska öarna men fortsätta kriget mot Samväldet? Inga av de strategiska resurser Tyskland led brist på (järnmalm, olja, mat, koppar och div. strategiska metaller) fanns i någon större utsträckning på brittiska öarna. Det skulle bara bli ytterligare ett område att ockupera.

Hade Tyskland i juni 1940 satt alla klutar till skulle man kunnat få iland några divisioner infanteri utan tunga vapen och utan möjligheter till underhåll i Storbritannien augusti-september 1940 - medan betydligt fler divisioner skulle ligga på havets botten. Divisionerna på land skulle på några dagar bli nedkämpade, om så bara av brist på förnödenheter och luftvärn. Samtidigt skulle Tyskland förlorat alla möjligheter till en invasion av Sovjet 1941, en mängd viktiga pråmar, massor av flygplan samt hela flottan. För att inte tala om vilken prestigeförlust den tidigare så segerrika tyska militärmakten skulle drabbats av.

[87D stuka]

Men om vi följer fall of liberty scenariot ( ett verklighetsbaserat pc spel) där winston churchill år 1931 blir på körd i New York och dör. ( vilket också hände men han överlevde) så fortsatte Neville Chamberlain att styra landet vilket han sen kaputilera. ( han hade en tysk vänlig inställning) Det ligger ändå något i detta ju, det är inte helt taget ifrån luften

[Urban]

Neville Chamberlain blev ju tvungen att avgå som premiärminister den 10/5 1940 pga av att han förlorat förtroendet i parliamentet och han hade begynnande dålig hälsa, vilket ledde till att han dog i cancer den 9/11 1940, så om inte Churchill funnits så skulle ju någon annan politiker tagit över. Så då blir ju frågan snarare vem det skulle vara och hur den personen påverkat en alternativ tidslinje?

Den kandidat som var starkast gentemot Churchill var Lord Halifax (http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Woo ... of_Halifax).

Halifax var en del av appeasement under 30-talet, men blev så luttrad så att han ansåg att ingen överenskommelse med Hitler skulle vara värt någonting. Han till och med motarbetade alla fredsförslag som kom 1939-40 från Påven, Belgien, Holland och USA.

Man ska också vara medveten om att många ansåg Churchill vara en tillfällig premiärminister, som relativt snart skulle försvinna och att Chamberlain eller någon annan ta över igen. Verkligheten ville annorlunda dock!

[Ragnar Svedje]

Mycket intressant tråd.

Det är naturligtvis svårt att sia om men jag anser nog att många underskattar tysklands chanser att lyckas med en invasion.

Den väg historien tog efter Frankrikes fall 1940 omöjliggjorde snabbt en invasion då Tyskland demobiliserade många divisioner och lät planläggningen av Seelöwe gå i stå (istället för att forceras) i hopp om att England skulle gå med på fred.

Hade Tyskland med kraft och beslutsamhet gått in för att erövra Storbritanien hade Engelsmännen ställts inför svåra prov och utgången skulle till viss del ges av tillfälligheter och huruvida tyska chanstagningar och vågspel skulle bära frukt eller ej.

Glöm ej att tyskarna vid denna tid var mycket bättre på att slåss än alla andra. Deras framgångar som byggde på officerares egna initiativ och offensiva satsningar (segern ges ju som bekant ofta till den djärve som vågar ta risker) som fick motståndaren ur balans och i det kaos som följde kunde tyskarna uppnå sina krigsmål.

Minns den tyska luftlandsättningen på Kreta! Det visar ju om något att tyskarna var bättre och "tuffare" än de allierade. Inte skulle väl motsvarande brittisk luftlandsättning mot tyska ställningar (i omvända proportioner mot Kreta) resultera i något annat än skyhöga förluster och vanhedrande nederlag?

Minns också invasionen av Danmark och Norge! Den skulle "på papperet" inte ha kunnat äga rum för att det var omöjligt. Britternas överlägsenhet till havs "borde" ha omöjliggjort invasionen av Norge men britterna drabbades av beslutsvånda och tog inte egna initiativ, vid flera viktiga tillfällen undlät överlägsna brittiska flottstyrkor att gå in i norska fjordar och förinta klart underlägsna tyska dito av allehanda difusa skäl.

Nej, tyskarna slog världen med häpnad flera gånger och visade gång på gång uppfinningsrikedom, initiativ och god kämpaanda som även inverkade psykologiskt på motståndarna så att de var slagna "på det mentala planet" långt, långt innan striderna var avslutade.

De brittiska "Home Guard" styrkorna av hoprafsat hemvärn, illa övat och utrustat, skulle inte bli några problem för tyska fallskärmsjägare, och övriga styrkor som blivit förödmjukade i Frankrike några månader tidigare skulle nog lida av dåligt självförtroende, som i sin tur skulle hämma deras förmåga att ta initiativ. De skulle förmodligen reagera på tyskarnas handlingar istället för att agera själva (på hockeyspråk skulle Engelsmännen "bli tvåa på pucken").

En välplanerade övergång med väl använd krigslist i lämplig väderlek, nattetid där britterna vaknar upp och finner en minerad korridor mellan fastlandet och Storbritanien där tyskarna i skytteltrafik för över trupp och redan upprättat brohuvuden och fallskärmsjägare gjort några lyckade spektakulära räder mot känsliga mål skulle ange tonen direkt. Tyskarna har initiativet och britterna tvingas reagera på tyskarnas agerande. Ett sådant agerande kan mycket väl bli att Royal Navy ges order att till varje pris stoppa invasionen och därmed tvingas till aktioner som militärt sett vore synnerligen olämpliga med tanke på bl a Luftwaffe och väderlek.

En viktig anledning till RAF:s seger i slaget om Storbritanien var "avståndsfaktorn", de tyska planen flög över kanalen och förbrukade en stor del av sitt bränsle, vilket endast gav den 20 min insatstid (för luftstrid) över England innan de med blinkande varningslampa för bränslet tvingas flyga tillbaka.

I fallet med luftstrider över kanalen skulle avståndsfaktorn jämna ut sig.

Till sist, britterna tog situationen på största allvar. De förberedde insatser av senapsgas mot tyska brohuvuden ifall de skulle visa sig omöjliga att stoppa på annat sätt!

[Hans]

Ragnar,

Låter bra men det finns inga genvägar. Att överumpla ett Norge som inte vet varken ut eller in kontra att angripa UK som har mer eller mindre totalt sjöherravälde är två olika saker. Framför allt om du inte ens kan tillskansa dig luftherravälde. Då hjälper det inte att jämföra Homeguard mot Fallschirmsjäger. Allt annat osexigt såsom underhåll måste fungera. Och det gör det inte genom att smita över några få bataljoner elitförband utan rejäl uppbackning. Uppbackningen var tyskarna inte kapabla att klara av.

MVH

Hans

[Ragnar Svedje]

Javisst, det hela skulle vara ett vågspel och om Royal Navy skulle lyckas avbryta transportkedjan mellan fastlandet och Storbritanien på ett tidigt stadium så skulle spjutspetsarnas framgångar vända i nederlag förr eller senare.

Dock kan inte hela Royal Navy varit stationerat vid kanalkusten (pga risken för luftanfall) och därför kan de ha tagit en viss tid för England att samla styrkorna och på den tiden kan tyskarna ha uppnått så stora framgångar (punktvis) att vissa hamnar låg i farozonen att bli erövrade.

Dessutom var tyskarna mycket innovativa och påhittiga och kunde ha vidtagit motåtgärder mot Royal Navy. T ex kunde ett tiotal ubåtar använts som offerlam och legat med avslagna motorer strax under ytan (i kanalen för att vakta transportleden) och cyniskt beräknats utföra självmordsanfall mot överlägsna brittiska flottenheter för att ta med sig 2-3 brittiska skepp ner i djupet (per tysk u-båt).

Vidare kunde tyskarna i likhet med japanerna ha handplockat lämpliga piloter för anfall mot brittiska flottenheter i hamnar och dessa piloter kunde ha ordinerats amfetamin för att få det extra modet som krävs att ligga kvar de sista 2-3 sekunderna innan bombfällning för att öka sannolikheten för träff.

Men som sagt detta scenario blir ett stort vågspel och vid ett misslyckande skulle Tyskland ha lidit ett stort moraliskt, politiskt och militärt nederlag. Å andra sidan så skulle en lyckad operation gett tyskland möjlighet till ett att kriga på en front utan risk för fientliga bombningar under fortsättningen av kriget, vilket vore ett synnerligen attraktivt krigsmål för dem.

[mattep74]

http://web.archive.org/web/200705040342 ... /seal1.htm

http://web.archive.org/web/200705040515 ... alion.html

Varför Sealion inte kunde ske

[Sarvi]

Mycket intressant tråd.
Minns den tyska luftlandsättningen på Kreta! Det visar ju om något att tyskarna var bättre och "tuffare" än de allierade. Inte skulle väl motsvarande brittisk luftlandsättning mot tyska ställningar (i omvända proportioner mot Kreta) resultera i något annat än skyhöga förluster och vanhedrande nederlag?

Op Merkur var ett vågspel som verkligen var på håret att tyskarna klarade. Det var också en ren slakt på de tyska fallskärmsjägarna, och faktum är att invasionen av Kreta gick så illa åt de tyska fallskärmsförbanden att det aldrig mer blev några större operatioer med luftlandsatta förband för deras del. Vidare är en isolerad ö i Medelhavet, inte ens en brittisk besittning med begränsad betydelse något helt annat än de brittiska öarna, såväl militärt som politiskt sett. Det är helt enkelt inte jämförbara situationer på samma dag.

[mattep74]

Javisst, det hela skulle vara ett vågspel och om Royal Navy skulle lyckas avbryta transportkedjan mellan fastlandet och Storbritanien på ett tidigt stadium så skulle spjutspetsarnas framgångar vända i nederlag förr eller senare.

Dock kan inte hela Royal Navy varit stationerat vid kanalkusten (pga risken för luftanfall) och därför kan de ha tagit en viss tid för England att samla styrkorna och på den tiden kan tyskarna ha uppnått så stora framgångar (punktvis) att vissa hamnar låg i farozonen att bli erövrade.

Dessutom var tyskarna mycket innovativa och påhittiga och kunde ha vidtagit motåtgärder mot Royal Navy. T ex kunde ett tiotal ubåtar använts som offerlam och legat med avslagna motorer strax under ytan (i kanalen för att vakta transportleden) och cyniskt beräknats utföra självmordsanfall mot överlägsna brittiska flottenheter för att ta med sig 2-3 brittiska skepp ner i djupet (per tysk u-båt).[/quote="Ragnar Svedje"]

Måste inte u-båtarna ta sig dit också? Kanalen är inte optimalt för u-båtar precis. RN hade inte behövt skjuta ett skott för att sänka pråmarna, så instabila var de på öppet hav

Vidare kunde tyskarna i likhet med japanerna ha handplockat lämpliga piloter för anfall mot brittiska flottenheter i hamnar och dessa piloter kunde ha ordinerats amfetamin för att få det extra modet som krävs att ligga kvar de sista 2-3 sekunderna innan bombfällning för att öka sannolikheten för träff.

Utan att RAF ingriper. RAF kunde ha satt in hela sitt bombflyg mot invasionsflottan. Attackerar luftwaffe dem kan de inte skydda bombflyg och transportflyg, RAF kan då skjuta ner bombare utan problem.

[Superkuf]

"Det är naturligtvis svårt att sia om men jag anser nog att många underskattar tysklands chanser att lyckas med en invasion. "

Samtidigt överskattas ofta de tyska framgångarna 1939-40. Polen var ett stort vågspel där framgången till stor del berodde på att Polens "allierade" Frankrike och Storbritannien avrådde polackerna från att mobilisera sin armé i tid, att tyskarna ändrade Enigma-kodningen och att polackerna valde att strida framskjutet (och därmed blev inringade av tyskarna). Inget av detta berodde på tysk taktisk briljans, utan slumpen.

Norge var ett ännu större vågspel. Narvik visar vad som skulle hänt med liiiiiiite annan tidtabell för flottförflyttningarna. Hade Norge mobiliserat en dag tidigare skulle de mycket väl kunnat stoppa upp den tyska invasionen.

Slutligen lyckades Tyskland i Frankrike konsekvent ställa sina bästa divisioner mot fransmännens sämsta. Ett rejält regnväder över Ardennerna 11 maj skulle sabbat hela västoffensiven.

Visst hade tyska soldater ljusår bättre taktisk doktrin än britterna, men det vore inte tillräckligt när andra infanterikompaniet upptäcker att man landstigit 12 kilometer väst från målet, när bataljonsstaben sjunkit, stridsvagnarna fortfarande står kvar i Frankrike, när Stukabombarna för fjärde gången tvingats avbryta bombningen på grund av brittiskt jakflyg och när nödprovianten är uppäten.

[Niedzwiadek]

Hur ser möjligheterna ut för tyskt kustartelleri/luftvärn som på kanalens smalaste punkt kanske kan bekämpa både Royal navy och RAF.

[dc]

Hur ser möjligheterna ut för tyskt kustartelleri/luftvärn som på kanalens smalaste punkt kanske kan bekämpa både Royal navy och RAF.

Jag är lite tveksam till att KA/Lv skulle kunna ge effektivt stöd alls. Tyskt Lv skulle nog inte ens nå in över den engelska kusten. Och om vi förutsätter luftstrider så är det chansartat att öppna eld när egna enheter finns i området, Det samma gäller KA. Att just skjuta på den engelska jagaren som rammar en kanalpråm och enbart träffa den utan skador på eghna enheter, svårt. Jag tror att enbart vid vissa lägen skulle dessa resurser spela någon roll. Dagtid, God sikt och enbart när respektive mål och egna enheter är åtskiljda.

[von Adler]

Tyskarna skulle nog kunnat ta sig iland, men som Superkuf säger, det hjälper inte så mycket. Det finns flera punkter varför invasionen skulle misslyckas, men vi kan ta några av de viktigaste.

1. Jämför räden mot Dieppe. Denna var ordentligt förberedd, med landstigningsbåtar, goda planer, av ett land med mycket god marin tradition och god tillgång på kustskeppare som kände till vattnen och kusten. Det gick fullständigt åt fanders, för att schemat gick åt helsicke, det var problem med planeringen mellan vapenslagen. Jämför Overlord, som förberetts i över två och ett halvt år, av två länder med massiv marin tradition, med erfarenheter från Stilla Havet, från Sicilien, Italien och Salerno, med specialbyggda landstigningsfarkoster, med MASSIV överlägsenhet i luften och ett halvår av ständiga luftattacker, utmärkt för att inte säga perfekt underrättelse om fienden, med stöd från motståndsrörelsen och lokalbefolkningen, med fiender som bestod av mestadels Ostbataljoner och nerslitna infanteridivisioner (i första linjen). Lägg till massivt stöd av hundratals ytfartyg också. Ändå var det ett stort vågspel, och vid Omaha gick det fel och 3000 man dog på ett par timmar. Trots alla förberedelser med fartyg, mulberryhamnar o.s.v. var det mycket svårt att få fram underhåll och förstärkningar fort nog och tyskarna kunde hålla emot i Normandie bra längre.

Tyskarna saknar kustskeppare, de saknar kunskap om vattnen och kusten. De saknar förberedelserna, de saknar landstigningsfarkoster, de saknar i princip tyngre enheter att understödja invasionen med fartygseld med och de saknar mulberryhamnar eller en logistisk plan på hur trupperna ska underhållas.

2. Tyskarna kan kanske komma iland, men hur ska de underhållas? Pråmarna som ska frakta trupperna över sjunker med en liten svallvåg, och de ska underhålla 70-100 000 man fram och tillbaka, under attack från RAF och Royal Navy? Glöm heller inte bort att varje dag dessa pråmar är borta från Rhen och Elbe störs den tyska interna infrastrukturen och industriproduktionen går ner. Britterna kan få fram förstärkningar med tåg och på vägar, de har den mycket kortare och snabbare vägen att föra fram underhåll och förstärkningar. Hur effektiv är en tysk division utan ammunition och underhåll? Hur får man med sig artilleri och stridsvagnar på pråmar? De tyska förbanden i första vågen skulle vara mycket lätt beväpnade, till och med lättare än de sämre utrustade brittiska förbanden som förlorat sin utrustning i Dunquerque, och jag ser inte hur de ska kunna få fram tung utrustning innan de erövrar en hamn, som de dessutom måste reparera - britterna var inte de som lämnade så viktiga installationer oskadade om fienden hotade ta dem. Tyskarna hade en urusel statistik genom hela kriget på att reparera infrastruktur och hamnar. Nya kranar måste fraktas över från Frankrike, nej, det blir inte mycket tung utrustning där heller.

3. Tyskarna kunde inte nå luftherravälde. Britterna hade hela tiden möjligheten att retirera fighter command till baser bortom Bf 109s räckvidd, från vilka de fortfarande kunde nå hela södra England och brohuvudena och kanalen. Det blir lite längre responstid och effektiviteten går ner, men Luftwaffe kan inte anfalla flygbaserna (att göra det utan jakteskort är ju i praktiken självmord). Luftwaffe är vid det här laget tämligen nedslitet efter att ha slagits oavbrutet i nästan 4 månader. De förlorade fler plan och framförallt fler piloter än britterna, och britterna producerade faktiskt fler nya plan per månad än tyskarna vid den här tiden (jag tror de utbildade fler piloter också, men är inte helt säker). Britterna behövde aldrig flytta fighter command - de roterade dock flottiljerna så en del fick vila i norr medan de andra slogs i söder, vilket dels betyder att de aldrig var absolut tvungna att ha alla plan i luften och att deras förband var fräschare än motsvarande luftwaffeförband som inte fick vila alls. Kommer invasionen lär hela Naval Command, hela Bomber Command och hela Fighter Command vara i luften samtidigt och attackera invasionsflottan (radar, minns ni, de lär se den komma) och sedan brohuvudet. Som redan sagts, vid det här laget har tyskarna inte jaktplan nog att skydda invasionsflottan och bombare och eventuellt eskorterande krigsfartyg och anfalla brittiska bombare.

4. Tyskarna hade väldigt lite kustartilleri överhuvudtaget, och nästan ingenting mobilt som kunde flyttas till Frankrike. En eller två järnvägskanoner kanske, feta mål för RAF (eller ska de skyddas med tysk jakt också?). De hade ingen möjlighet att understödja en invasion 36km bort med artilleri.

5. Den brittiska armén i mitten av september var något helt annat än det som retirerade från Dunkirk, visst var hälften fortfarande knappt utrustade med tunga vapen och visst hade två sjättedelar brister, men med tanke på vad tyskarna skulle kunna få iland är bara numerären imponerande - 26 divisioner, 16 självständiga brigader och tre samväldesdivisioner, plus hemvärnet. Två av dessa divisioner var fullt utrustade pansardivisioner. Britterna själva räknade med tre av sina soldater för varje tysk för framgångsrik strid, men det verkar inte alls som en osannolik kalkyl med tanke på vad britterna hade till förfogande.