Romarna besegrar germanerna i Teutoburgerskogen

[Calypze]

År 9 e Kr så lyckades en tillfällig allians bestående av germanska stammar ledd av Ermenaz (Arminius) besegra en romersk här genom att lägga sig i bakhåll för dem. Detta fick romarna att lägga sina planer på att erövra Germanien på is. Men om romarna vunnit, vad hade hänt då? Hade Germanien erövrats? Hade romarna kommit ända fram till Östersjön? Skulle detta ha påverkat möjligheten för de stora folkvandringarna de kommande århundradena? Eller hade en romersk seger inte gjort någon skillnad i det långa loppet?

[Marcus]

Intressant fråga men vad har du själv för teori?

/Marcus

[Jurgen Wullenwever]

Det här är ju en av de klassiska frågeställningarna i europeisk historia. Roms expansion hade börjat avstanna av tre skäl
- de urbaniserade länderna hade erövrats, kvar fanns rurala vildmarker,
- republikens karriärskonkurrens hade ersatts av kejsardömets stabilitet,
- romarnas populationer av möjliga kolonisatörer hade minskat,
så skillnaden hade kanske blott varit att limes hade gått vid Elbe i stället för Rhen, och fransk-tyska gränsen hade gått längre österut.

En annan möjlighet hade varit att romarna härigenom hade lyckats i sina strävanden att erövra Böhmen och andra delar av Centraleuropa, och i så fall, med limes mellan Östersjön och Svarta Havet får Romarriket ett större territorium med större befolkning och kortare gräns. Rom borde kunna bestå i det fallet eftersom det belastas mindre av krig vid gränserna. En delning mellan grekiskt Östrom och latinskt Västrom är kanske inte heller så överhängande. Vi skulle kanske få ett enat kejsardöme med en enad kristendom, och detta expanderar efter hand mot Centralasien. De germanska och kanske också de slaviska språken skulle endast finnas kvar bland små minoritetsgrupper i utkanten av samhället. Någon europeisk expansion och erövring av andra världsdelar skulle inte ske. Senantiken skulle fortsätta till vår tid. Ingen reformation, ingen upplysning, ingen vetenskaplig tidsålder, ingen industrialisering, inget militärt krut heller. (det här låter som Conquistador av SM Stirling, där Alexander den store levde till hög ålder och erövrade Europa, som aldrig utvecklades)

[Calypze]

Intressant Jurgen. Tänkte annars att om romarna inlämmat Skandinavien och nuvarande Nordtyskland så kanske det blivit lite svårt för hela stammar att folkvandra, då dessa områden isf skulle vara befolkade av romaniserade germaner. Det var ju ifrån dessa områden som en hel del av de folkvandrande stammarna kom, som burgunderna och goterna. Om både västgermaner och östgermaner blivit inlämmade och romaniserade, så skulle det bara varit östgermaner kvar som skulle kunnat folkvandra, fast de skulle kanske inte varit många nog för att välta Västrom över ända.

I vilket fall som helst kan man nog anta att om Rom expanderat en bit till in i Nordeuropa så skulle de områdena ha varit mer latiniserade ända in i vår tid, även fast det inte är säkert. Nuvarande Frankrike bosattes av franker, nuvarande England (båda var romerska territorier) av saxare, angler, jutar etc, allihopa germanska stammar. I Frankrike talar man ett latinskt språk, i England ett germanskt.

[Markus Holst]

Nu var väl Rom ideligen utsatt för inre slitningar med uppdelingar mellan "lokala kejsare". detta hände väl om jag minns rätt redan vid Caesars frånfälle och var väl även fallet när Konstatin I tillträdde. Dessa inre slitnignar torde ju inte ha blivit mindre i ett större imperium och risken är väl stor att den uppdelning av riket som slutligen blev fallet hade skett även om germanerna varit införlivade. Mycket av historien hade nog sett annorlunda ut, men nog hade rom fallit ändå

[Knurd]

Frågan är om romarna hade någon drivkraft att expandera vidare norrut. Intressant är att romarrikets yttersta nordgräns sammanfaller med odlingsgränsen för vindruvor.

[Morgan]

Romarrikets fall berodde inte bara på rena militära bakslag, utan även på ekonomiska orsaker. Bland annat sägs en export av ädelmetaller mot en import av rena lyxvaror ha tärt på de ekonomiska resurserna, och ju mer land Romarriket lägger under sig desto högre lär de rika romarnas habegär bli.

Den enda konsekvensen det hade fått, tror jag, hade varit att Romarrikets undergång bara hade kommit senare, men till slut hade den kommit. Alla stora riken går till slut under, frågan är bara när.

Morgan

[Jurgen Wullenwever]

Men om romarriket hade omfattat ett större territorium, skulle inte Europa ha kunnat likna Indien och Kina mer, och varit mer enhetligt med ett normaltillstånd av enat fredligt kejsardöme, i stället för det europeiska normaltillståndet av konkurrerande krigande kungariken? Perioder av oroligheter, splittring och anarki skulle ha funnits, som under 200-talet, men dessa skulle följas av ordnade förhållanden, med återgång till det stabila kejsardömet.

[Knurd]

Nja, Europas naturgeografi är som gjord för att hålla kontinenten splittrad. Och denna splittring har kommit till Europas fördel.

[Jurgen Wullenwever]

Katolska kyrkan höll ju västra och centrala Europa under många sekler. Ett romarrike som gör samma sak några sekler tidigare borde kunna åstadkomma mer än kyrkan, särskilt som människornas föreställning om den världsliga makten skulle vara ett enat kejsardöme, och ingen skulle tänka tanken att skapa bestående separata kungariken.

Tanken om det enade kejsardömet var ju ganska stark i vårt historiska Europa, men den motstods av alla starka lokala potentater.

I det enade kejsardömet skulle en stor del av makten vara lokal, hos grevar och hertigar, vilket borde tillfredsställa deras maktanspråk utan att bidra till splittring av riket.

[Axial]

Katolska kyrkan höll ju västra och centrala Europa under många sekler. Ett romarrike som gör samma sak några sekler tidigare borde kunna åstadkomma mer än kyrkan, särskilt som människornas föreställning om den världsliga makten skulle vara ett enat kejsardöme, och ingen skulle tänka tanken att skapa bestående separata kungariken.
Tanken om det enade kejsardömet var ju ganska stark i vårt historiska Europa, men den motstods av alla starka lokala potentater.
I det enade kejsardömet skulle en stor del av makten vara lokal, hos grevar och hertigar, vilket borde tillfredsställa deras maktanspråk utan att bidra till splittring av riket.

(anm: jag har tagit bort blankraderna i citatet ovan. /Axial)
Det går väl att ifrågasätta huruvida katolska kyrkan "höll" sagda områden? Och med tanke på att katolska kyrkan delvis är sprungen ur de religiösa delarna av spillrorna av Västrom så är det enligt mig tveksamt om det hade blivit särskilt annorlunda om romarna hade gjort detta några sekler tidigare.

Det du beskriver är egentligen inget annat än det Heliga romerska riket av tysk nation och det blev ju inte alls den starka centralmakt du tänker dig. Att lokala potentater skulle ha varit glada och förnöjda med tilldelad makt och inte velat utöka denna tror jag inte alls på. Historien ger miljarders exempel på hur allsköns hertigar, landgrevar, riddare osv alltid velat få lite mer än vad de redan hade.

Jag har precis, i en spin-off till denna tråd, skrivit att jag inte tror att en romersk seger vid Teutobergerskogen hade spelat nån roll i det långa loppet.

Det finns tidigare i denna tråd tankegångar om att senantiken skulle ha kunnat vara ända in i vår tid och att vi inte skulle ha fått reformationen, upplysningen, vetenskaplig tidsålder, industrialisering osv. Och då undrar jag: hur i hela friden skulle det ha varit möjligt att INTE få dessa influenser/utvecklingar med mindre än att man skapade en europeisk stat som var helt isolerad från omvärlden?

Slaget vid Teutobergerskogen var knappast den avgörande orsaken till att romarriket (Västrom) föll. En seger hade möjligen fördröjt det hela med ett antal år, men som jag skrev i den andra tråden, det var helt enkelt dags för romarna att veckla ihop fanorna och gå hem.

[Jurgen Wullenwever]

Det finns tidigare i denna tråd tankegångar om att senantiken skulle ha kunnat vara ända in i vår tid och att vi inte skulle ha fått reformationen, upplysningen, vetenskaplig tidsålder, industrialisering osv. Och då undrar jag: hur i hela friden skulle det ha varit möjligt att INTE få dessa influenser/utvecklingar med mindre än att man skapade en europeisk stat som var helt isolerad från omvärlden?

Beror inte reformationen och de andra sakerna på inre europeiska omständigheter, snarare än på yttre inflytelser. Skulle inte en starkare enhet i Europa ha verkat i förändringshämmande riktning, i likhet med Kina och Indien, eller hade sakerna gått samma väg ändå?

Till grundfrågan:
Ett romarrike som har limes mellan Östersjön och Svarta havet borde kunna överleva folkvandringstiden, men utvecklingen gick i feodal riktning under senantiken, så samhällsorganisationen skulle kanske inte skilja sig så mycket från den historiska, men den geografiska tyngdpunkten kan ju bli en annan. Konstantinopel skulle nog få större betydelse med limes i Polen-Rumänien, men Egypten, Nordafrika och Syrien löper fortfarande risk att falla för perser och muslimer under 500-talet och 600-talet. Romarriket begränsas då i utsträckning till Kontinentaleuropa väster om Ukraina, sedan även Nordafrika blivit muslimskt. Ett romerskt Spanien borde ha större inre stabilitet och därmed bättre förutsättningar än det visigotiska att motstå muslimska angrepp.

Den militära svagheten som uppkom under kejsartiden är rimligvis oförändrad, och om samma politik förs, så får vi en möjlig folkvandringstid ändå, men det något större riket kanske bättre kan inkorporera nykomlingar, så att de inte bryter sönder statens struktur.

[Axial]

Jag får väl be lite om ursäkt, jag skulle inte klumpat ihop och blandat in reformationer, industrialisering, upplysningen osv. på det ganska enkla sätt som jag gjorde. Anledningarna till dessas uppkomster är naturligtvis mångfacetterade och skilda från varandra. Ett starkt romarrike hade förvisso kunnat påverka detta genom att bland annat man hade haft en delvis annorlunda "europeisk" folksjäl och kultur om man hade varit mer enade under en längre period. Om detta kan man blott sia och tro.

Men för att återgå till den ursprungliga frågeställningen:

År 9 e Kr så lyckades en tillfällig allians bestående av germanska stammar ledd av Ermenaz (Arminius) besegra en romersk här genom att lägga sig i bakhåll för dem. Detta fick romarna att lägga sina planer på att erövra Germanien på is. Men om romarna vunnit, vad hade hänt då? Hade Germanien erövrats? Hade romarna kommit ända fram till Östersjön? Skulle detta ha påverkat möjligheten för de stora folkvandringarna de kommande århundradena? Eller hade en romersk seger inte gjort någon skillnad i det långa loppet?

Jag tror inte att det hade spelat någon roll i det långa loppet. Romarrikets (Västrom) utveckling och fall berodde på flera orsaker än en enstaka seger eller förlust i en skog år 9. Särskilt som flera av dessa orsaker var helt oberoende av den segern eller förlusten. Även om man hade segrat i teutobergerskogen och därigenom tilltvingat sig ytterligare territorium och de germanska stammarnas underkastelse; hur länge hade detta varat? Man hade kanske kunnat köpa sig ytterligare hundra års stabilitet i den regionen men förr eller senare hade man högst troligt drabbats av "Teutoberger II: Return of the Fritz". Med samma eller liknande resultat som det faktiska händelseförloppet.

Ovan nämnda "andra orsaker" är t ex visigoterna. Dessa valde att dra västerut inför hotet att bli undersåtar till hunnern Attilla när han började härja i öster. Romarna accepterade (motvilligt) denna hastiga folkvandring men behandlade enligt Wikipedia visigoterna så pass dåligt att de till slut gjorde uppror. Och där förlorade romarna Spanien. (Grovt förenklat, givetvis).

Men den övergripande orsaken till att romarriket (Västrom) föll är enligt mig att man försökte hålla för stor geografisk yta:
För det första medgav inte dåtidens kommunikationskanaler den snabbhet som rimligen behövs för att på ett adekvat sätt kunna befalla över stora arealer, framför allt inte när det kommer till hastigt uppkomna situationer som
t ex ett skotskt uppror längs muren.
För det andra så är det inte rimligt att tänka sig att en central makthavare i Rom ska kunna besitta all den detaljkunskap som behövs för att kunna fatta vettiga beslut i alla ändar av det romerska imperiet. Således måste man delegera allt mer beslutande makt åt lokala "hövdingar" vilket i sin tur försvagar den centrala makten till den regionella maktens fördel. Och så har man inlett upplösningen av riket. I förlängningen väntar feodalsystemet.

Som jag ser det så hade romarnas enda chans att bibehålla ett starkt rike varit att i förväg och på egen hand gradvis krympa sitt imperium till en (tänkt) radie från Rom inom vilken man hade kunnat bibehålla och till fullo utöva en centralmakt. Hur denna tulipanaros skulle ha varit möjlig är dock mer än jag kan besvara.

[Jurgen Wullenwever]

För egen del skall jag nog också krypa till korset (vilket märkligt uttryck!). Efter att ha sett litet på kartan, så förefaller det inte så orimligt att, om Varus nederlag inte hänt, den romerska expansionen kunde ha gått några floder längre österut innan den avstannade, men i övrigt borde detta kanske inte ha gjort så stor skillnad mot vår historia. Fler antika ruiner i Centraleuropa, men i övrigt ungefär som nu.

Jag tror inte att Västroms fall berodde på territoriets utsträckning. Det borde snarare röra sig om ett agrart imperiums normala cykel, där samhällsstrukturerna förändras, och nya krafter visar sig vara starkare.