Jag tror så här.
Tyska ytstridskrafter skulle inte ha någon framgång ens i detta scenario utan tyskarna gjorde rätt som satsade på ubåtar. Dock var det väl så att när väl USA/England lärt sig tekniken med konvojer till havs blev väl förlusterna ganska små procentuellt sett dvs det mesta av tonnaget kom fram.
Jag tror även att USA/England hade kapaciteten att förr eller senare invadera västeuropa (kanske genom Spanien/Portugal som nån föreslog).
Jag tror att USA var oerhört starkt vid denna tid men frågan är om viljan hade funnits. Att i detta scenario befria Frankrike, Holland, Belgien och sen kanske gått in i Tyskland hade kostat enorma mängder amerikanska liv så jag tror helt enkelt man hade väntat på kärnvapen och sedan i Augusti 1945 bombat förslagsvis Hamburg och Berlin och på så sätt tvingat Tyskland till, om ej kaputilation så i alla fall att man drog sig tillbaka till sina gamla gränser. Japan hade fått lite respit.
Tyskland och Sovjet allierade?
Jag tror att historien hade ändrats på följande sätt:
Fram till 1940-1941 ändras inte särskilt mycket. Men en riktig allians mellan Tyskland och Sovjet skulle ge tyskarna följande fördelar; ingen östfront, vilket frigör en mängd resurser att använda på andra krigsplatser. Ingen råvarubrist eller oljebrist, detta leveraras från Sovjet mot fred och massor av teknisk assistans.
Hur tyskarna använder sina nya resurser är ju den stora frågan. Om utgår från att Tyskland leds hyffsat rationellt så fösöker man att slå ut Storbrittanien på liknande sätt som historiskt, fast med otroligt mycket mer resurser. Att bygga en ytflotta tar tid, men hotet från moderna rädfartyg kommer tvinga engelsmännen att omproiritera. De framgångsrika Hunter/killergrupperna som till slut satte stopp för ubåtarna skulle inte klara av att möta ett hot med kombiantionen med lätta kryssare och ubåtar till sammans med ett utbyggt spanings/bombflyg. Om tyskarna hade satsat ordentligt på en marin strategi så skulle de faktiskt kunna vinna slaget om Atlanten enligt mitt sätt att se det. Skadorna på den brittiska försörjningen skulle vara betydligt större än historiskt och även om inte läget skulle vara direkt på gränsen till total kollaps så skulle kanske ett ytterligt försvårat försörjningsläge skulle leda til opinionstryck på att förhandla med Tyskland.
Tyskarna skulle även ha möjligheten att bygga upp ett flygvapen som kan förvägra engelsmännen luftherravälde även över södra England på sikt.
En annnan stor skillnad skulle vara Nordafrika. Om vi förutsätter vad jag har skrivit ovan skulle tyskarna kunna underhålla betydligt större styrkor i nordafrika. Bristen på lastbilar skulle kunna avhjälpas och hela nordafrika, Suez och kanske även mellanöstern skulle falla i tyska händer. Detta skulle direkt beröva engälsmännen en viktig del av sin olja, och på sikt ge tyskarna ett ordentligt tillskott av olja.
Fram till 1940-1941 ändras inte särskilt mycket. Men en riktig allians mellan Tyskland och Sovjet skulle ge tyskarna följande fördelar; ingen östfront, vilket frigör en mängd resurser att använda på andra krigsplatser. Ingen råvarubrist eller oljebrist, detta leveraras från Sovjet mot fred och massor av teknisk assistans.
Hur tyskarna använder sina nya resurser är ju den stora frågan. Om utgår från att Tyskland leds hyffsat rationellt så fösöker man att slå ut Storbrittanien på liknande sätt som historiskt, fast med otroligt mycket mer resurser. Att bygga en ytflotta tar tid, men hotet från moderna rädfartyg kommer tvinga engelsmännen att omproiritera. De framgångsrika Hunter/killergrupperna som till slut satte stopp för ubåtarna skulle inte klara av att möta ett hot med kombiantionen med lätta kryssare och ubåtar till sammans med ett utbyggt spanings/bombflyg. Om tyskarna hade satsat ordentligt på en marin strategi så skulle de faktiskt kunna vinna slaget om Atlanten enligt mitt sätt att se det. Skadorna på den brittiska försörjningen skulle vara betydligt större än historiskt och även om inte läget skulle vara direkt på gränsen till total kollaps så skulle kanske ett ytterligt försvårat försörjningsläge skulle leda til opinionstryck på att förhandla med Tyskland.
Tyskarna skulle även ha möjligheten att bygga upp ett flygvapen som kan förvägra engelsmännen luftherravälde även över södra England på sikt.
En annnan stor skillnad skulle vara Nordafrika. Om vi förutsätter vad jag har skrivit ovan skulle tyskarna kunna underhålla betydligt större styrkor i nordafrika. Bristen på lastbilar skulle kunna avhjälpas och hela nordafrika, Suez och kanske även mellanöstern skulle falla i tyska händer. Detta skulle direkt beröva engälsmännen en viktig del av sin olja, och på sikt ge tyskarna ett ordentligt tillskott av olja.
Den stora frågan är hur USA förhåller sig. Det är ju välbekant att en stor majoritet i USA var mot en inblandning i det som senare blev andra världskriget, Hitlers krigsförklaring var egentligen den avgörande faktorn som gjorde att landet gick med i kriget. Motståndsrörelsen i Norge hade fått betydligt mindre hjälp av Storbritannien, vilket sannoliket inte hade lett till sänkandet av färjan Hydro, vilket i sin tur sannolikt hade lett till att även Tyskland hade utvecklat kärnvapen. De hade väl också, om man utgår från att Hitler och Stalin samarbetar och gör det bästa av situationen, delvis delat med sig av det nya vapnet till Sovjetunionen, och då hade man plötsligt fått en mäktig motvikt till USA.
Hur tror ni att dessa faktum skulle ha påverkat kriget och spelet efter freden?
Morgan
Hur tror ni att dessa faktum skulle ha påverkat kriget och spelet efter freden?
Morgan
Hur man än vänder och vrider på saken så är intressekonflikterna mellan Tyskland och Sovjetunionen så stora att bägge hela tiden måste positionera sig på bästa sätt inför en framtida konflikt mellan länderna. Båda regimerna var dessutom baserade på ideologier som innebar varandras motsats. Vilket givetvis gör att allt samarbete baserades på misstroende.
En av Hitlers stora motiveringar till kriget var ju att skapa just "lebensraum" i öst. Medan Stalin önskade så stort buffertområde som möjligt mot det egentliga Ryssland. En annan av Hitlers motiveringar var ju att bekämpa den kommunistiska ideologin och staten. Bägge tingen krävde krig med Sovjetunionen.
Den non-aggresionspakt som ju styrde utvecklingen under början av kriget användes "de facto" som krigsförberedelser. Det var ju vad man i dag kallar en "win-win" situation. Tyskland fick förmånen att agera fritt i Västeuropa medan Sovjet kunde förflytta sin gräns i Polen västerut samtidigt som man fick flyttat Finlands östgräns och fick tillgång till baser i Finska viken (Hangö). Men det var väl inte någon tvekan om att både Hitler och Stalin såg för sig en uppgörelse någon gång i framtiden. Även om nog Stalin trodde att den konflikten skulle komma senare än den faktiskt gjorde.
Jag tror inte att en förlängd pakt mellan Tyskland och Sovjet skulle ha ledit till någon form av delning av Europa dem emellan. Bägge skulle ha sett pakten som en förberedelse för ett krig dem emellan. I detta kontrafaktiska scenario tror jag att några år till med fred skulle ha gjort Sovjetunionen till en ännu hårdare nöt att knäcka för Tyskland. Styrkeförhållandena skulle sakta men säkert ha gått över mot fördel för Sovjet. Kanske det skulle ha varit Sovjet som gått till angrepp om pakten varat några år till.
Om vi leker med tanken på att Tyskland inte gått till angrepp som man gjorde så tror jag alltså att bägge sidor skulle ägna sig åt att positionera sig så bra som möjligt för det framtida kriget. Och redan i det verkliga förloppet hamnade ju Sovjetunionen helt upp mot det Tyska kärnområdet i Preussen och ganska långt västerut i Polen. I det kontrafaktiska scenariot skulle Sovjetunionen säkert ha försett sig med de Baltiska staterna. Dessutom kunde Sovjetunionen knappast leva med ett fientligt sinnat Finland som ett tänkbart uppmarschområde för Tyska trupper. Lika lite som man kunde acceptera Tysk närvaro i NordNorge. Alltså måste man göra något åt den saken också.
Om man klippte av förbindelserna genom Sverige så skulle den Tyska ockupationen av Norge och det Tyska stödet till Finland blivit omöjligt. Alltså hade Sverige blivit betydligt mer intressant för bägge sidor i detta scenario än det blev i verkligheten. Sovjetunionen skulle i vart fall inte under några omständigheter ha kunnat acceptera Tysk närvaro i Sverige. I Mellaneuropa hade det säkert blivit en liknande konfliktpunkt runt Rumänien. Det är tvivelaktigt om Sovjet kunde ha accepterat Tysk närvaro där.
En Sovjetisk framstöt till exempel mot Gävle-Dalaregionen skulle sannolikt ha gjort både Finland och norra delen av Norge omöjliga att försvara för Tyskland. Därför undrar jag om inte kriget mellan Sovjet och Tyskland mycket väl kunde ha börjat med något sådant. Förmodligen i kombination med en större framstöt längre söderut i Europa. Kanske för att försöka att isolera Grekland / Balkan.
En av Hitlers stora motiveringar till kriget var ju att skapa just "lebensraum" i öst. Medan Stalin önskade så stort buffertområde som möjligt mot det egentliga Ryssland. En annan av Hitlers motiveringar var ju att bekämpa den kommunistiska ideologin och staten. Bägge tingen krävde krig med Sovjetunionen.
Den non-aggresionspakt som ju styrde utvecklingen under början av kriget användes "de facto" som krigsförberedelser. Det var ju vad man i dag kallar en "win-win" situation. Tyskland fick förmånen att agera fritt i Västeuropa medan Sovjet kunde förflytta sin gräns i Polen västerut samtidigt som man fick flyttat Finlands östgräns och fick tillgång till baser i Finska viken (Hangö). Men det var väl inte någon tvekan om att både Hitler och Stalin såg för sig en uppgörelse någon gång i framtiden. Även om nog Stalin trodde att den konflikten skulle komma senare än den faktiskt gjorde.
Jag tror inte att en förlängd pakt mellan Tyskland och Sovjet skulle ha ledit till någon form av delning av Europa dem emellan. Bägge skulle ha sett pakten som en förberedelse för ett krig dem emellan. I detta kontrafaktiska scenario tror jag att några år till med fred skulle ha gjort Sovjetunionen till en ännu hårdare nöt att knäcka för Tyskland. Styrkeförhållandena skulle sakta men säkert ha gått över mot fördel för Sovjet. Kanske det skulle ha varit Sovjet som gått till angrepp om pakten varat några år till.
Om vi leker med tanken på att Tyskland inte gått till angrepp som man gjorde så tror jag alltså att bägge sidor skulle ägna sig åt att positionera sig så bra som möjligt för det framtida kriget. Och redan i det verkliga förloppet hamnade ju Sovjetunionen helt upp mot det Tyska kärnområdet i Preussen och ganska långt västerut i Polen. I det kontrafaktiska scenariot skulle Sovjetunionen säkert ha försett sig med de Baltiska staterna. Dessutom kunde Sovjetunionen knappast leva med ett fientligt sinnat Finland som ett tänkbart uppmarschområde för Tyska trupper. Lika lite som man kunde acceptera Tysk närvaro i NordNorge. Alltså måste man göra något åt den saken också.
Om man klippte av förbindelserna genom Sverige så skulle den Tyska ockupationen av Norge och det Tyska stödet till Finland blivit omöjligt. Alltså hade Sverige blivit betydligt mer intressant för bägge sidor i detta scenario än det blev i verkligheten. Sovjetunionen skulle i vart fall inte under några omständigheter ha kunnat acceptera Tysk närvaro i Sverige. I Mellaneuropa hade det säkert blivit en liknande konfliktpunkt runt Rumänien. Det är tvivelaktigt om Sovjet kunde ha accepterat Tysk närvaro där.
En Sovjetisk framstöt till exempel mot Gävle-Dalaregionen skulle sannolikt ha gjort både Finland och norra delen av Norge omöjliga att försvara för Tyskland. Därför undrar jag om inte kriget mellan Sovjet och Tyskland mycket väl kunde ha börjat med något sådant. Förmodligen i kombination med en större framstöt längre söderut i Europa. Kanske för att försöka att isolera Grekland / Balkan.
Donkeyman, jag är beredd att hålla med dig i vad du skriver.
Ett krig mellan Tyskland och Sovjet skulle komma på sikt. Men om vi utgår från att det kommer senare än historiskt. Säg 2-3år och att England hade blivit besegrat/slaget till den grad att ett fredsavtal upprättats skulle kriget i öst ta en annan vändning.
Ett krig mellan Tyskland och Sovjet skulle komma på sikt. Men om vi utgår från att det kommer senare än historiskt. Säg 2-3år och att England hade blivit besegrat/slaget till den grad att ett fredsavtal upprättats skulle kriget i öst ta en annan vändning.
Atombomben är naturligtvis en avgörande faktor i detta scenario. Jag är ingen historiker men Tyskland var väl egentligen inte i närheten av atombomb och Sovietsunionens första kom väl till med god hjälp av information från spioner i USA, information som man troligen inte hade fått om man varit allierad med nazityskland. USA hade bevisligen 3 fungerande bomber 1945 och redan 1946 hade man väl åtskilliga. Sen är ju frågan hur många bomber Truman hade "orkat" släppa. Tänk om han bombat tex Berlin, Hamburg, München, Hannover, Bremen och Hitler forfarande inte gav upp. När man bombade Japan undvek mad väl att bomba Tokio pga att om landets högsta lednig slogs ut skulle ingen kunna kapitulera. I Tyskland kan jag tänka mig att man satsat på att få död på Hitler för att förhoppningsvis hans efterträdare skulle ge upp. Sen är ju frågan om man hade kunnat lokalisera Hitler.Morgan skrev:Motståndsrörelsen i Norge hade fått betydligt mindre hjälp av Storbritannien, vilket sannoliket inte hade lett till sänkandet av färjan Hydro, vilket i sin tur sannolikt hade lett till att även Tyskland hade utvecklat kärnvapen. De hade väl också, om man utgår från att Hitler och Stalin samarbetar och gör det bästa av situationen, delvis delat med sig av det nya vapnet till Sovjetunionen, och då hade man plötsligt fått en mäktig motvikt till USA.
Hur tror ni att dessa faktum skulle ha påverkat kriget och spelet efter freden?
Morgan
Frågan är om England håller ut eller ej. Om Englands läge blir allt för allvarligt redan tidigt 1941 och fredslobbyn växer sig starkare så kanske det leder till ett krigsstillestånd och ett fredsavtal enligt Hitlers förslag av 1940. Då skulle det helt enkelt inte vara något krig i Europa som USA skulle behöva blanda sig i.
En separatfred mellan England och Tyskland 1940 innebär ju i princip att storkriget i Europa tar slut men det är ju iofs ett helt annat scenario. Man kan ju undra vad som hade hänt om inte Churchill funnitsdc skrev:Frågan är om England håller ut eller ej. Om Englands läge blir allt för allvarligt redan tidigt 1941 och fredslobbyn växer sig starkare så kanske det leder till ett krigsstillestånd och ett fredsavtal enligt Hitlers förslag av 1940. Då skulle det helt enkelt inte vara något krig i Europa som USA skulle behöva blanda sig i.
Naturligtvis kunde ju även då USA ställa till med en del djävulskap för Tyskland efter Japans kaputilation. Redan 1946-47 hade man väl atombomber nog att bomba Tyskland till stenåldern men troligtvis hade man inte brytt sig.
Frågan är väl också hur Hitler hade reagerat på Hiroschima/Nagasaki. I slutet av kriget när allt var förlorat struntade väl han i om hela Tyskland blev en stenöken men i detta scenario, om han hade hela västeuropa under sig 1945, skulle han nog få lite att grubbla över.
Om sen kriget tagit slut 1940 hade ju Hitler förståss kunnat lägga mer resurser på att ta fram en egen atombomb.
En tanke som jag får:
Flera tyska forskare, som tidigare hade merverkat i det krigstida tyska raketforskningsprogrammet, medverkade ju senare i den amerikanska raketforskningen. Om man nu tänker sig att tyskarna utvecklar kärnvapen (uran och tungt vatten hade de ju) och samtidigt har tillgång till de här forskarna, men samtidigt så saknar de eventuella motståndsgrupperna i Europa det aktiva stödet från Storbritannien.
Är det då tänktbart att Tyskland hade låtit utveckla långdistansraketer med kärnvapenstridsspetsar? USA fick ju sådana först efter kriget, och man kan inte förneka att de "övertagna" tyska raketforskarna var en viktig kugge i det hjulet.
Hur tror ni att det hade påverkat efterkrigstiden? Ett annan version av Kalla Kriget?
Morgan
Flera tyska forskare, som tidigare hade merverkat i det krigstida tyska raketforskningsprogrammet, medverkade ju senare i den amerikanska raketforskningen. Om man nu tänker sig att tyskarna utvecklar kärnvapen (uran och tungt vatten hade de ju) och samtidigt har tillgång till de här forskarna, men samtidigt så saknar de eventuella motståndsgrupperna i Europa det aktiva stödet från Storbritannien.
Är det då tänktbart att Tyskland hade låtit utveckla långdistansraketer med kärnvapenstridsspetsar? USA fick ju sådana först efter kriget, och man kan inte förneka att de "övertagna" tyska raketforskarna var en viktig kugge i det hjulet.
Hur tror ni att det hade påverkat efterkrigstiden? Ett annan version av Kalla Kriget?
Morgan
Det finns flera parametrar att ta hänsyn till.Morgan skrev:En tanke som jag får:
Flera tyska forskare, som tidigare hade merverkat i det krigstida tyska raketforskningsprogrammet, medverkade ju senare i den amerikanska raketforskningen. Om man nu tänker sig att tyskarna utvecklar kärnvapen (uran och tungt vatten hade de ju) och samtidigt har tillgång till de här forskarna, men samtidigt så saknar de eventuella motståndsgrupperna i Europa det aktiva stödet från Storbritannien.
Är det då tänktbart att Tyskland hade låtit utveckla långdistansraketer med kärnvapenstridsspetsar? USA fick ju sådana först efter kriget, och man kan inte förneka att de "övertagna" tyska raketforskarna var en viktig kugge i det hjulet.
Hur tror ni att det hade påverkat efterkrigstiden? Ett annan version av Kalla Kriget?
Morgan
1. När hade Tyskland haft möjlighet att skaffa atombomb?
2. När hade Sovietunionen fixat sin första bomb och hur mkt hjälp hade man av spioner i USA som var antingen kommunister eller ville ge bomben till Sovjet för att uppnå terror balans, och hade dessa spioner hjälp ett Sovjet allierat med Tyskland?
3. V2 raketen var för liten för att bära de första primitiva atombomberna så frågan är när och vem som först lyckas fixa den första roboten med en atomstridsspets, respetive vem som först lyckas knåpa ihop en interkontinental kärnvapenmissil. IOFS hade väl ett USA utan England haft möjlighet att atombomba Tyskland med flyg tex genom att utgå från Island.
Herr Hitler med atombomber är verkligen ett mardrömsscenario eftersom han troligen var mer "triggerhappy". En terror balans mellan USA och Tyskland/Sovjet är nog fullt möjlig och frågan är ju om en ikke desperat Hitler var rationell nog att begripa att om han använder atombomben på en motståndare som har atombomber får han en eller flera tillbaka.
En desparet Hitler eller en Hitler som ensam satt med atombomben skulle naturligtvis inte tveka en en sekund att använda den. Tror jag.