Om vi tänker oss scenariot att Tyskland och Sovjetunionen fortsätter samarbetet efter Hitlers maktövertagande 1933 och 1939 öppet förklarar sig själva som Allierade. Då hade följande varit annorlunda:
1. Axelmakterna hade främst bestått av Tyskland, Italien, Sovjetunionen och Japan
2. Det fortsatta teknikutbytet mellan Tyskland och Sovjetunionen hade lett till bättre utrustning på båda sidor i september 1939
3. Förutsättningarna för ett globalt krig hade sett helt annorlunda ut
4. Sovjetunionen hade varit utan Lend & Lease
5. Tyskland, Japan och Italien hade haft nytta av Sovjetunionens enorma industriella kapacitet (som en liten motvikt till USA)
Vi låter krigsutvecklingen gå som den gjorde fram till 1941:
Polen, Holland, Belgien, Danmark, Norge, Frankrike, Grekland och Jugoslavien tas med blixtens hastighet och Slaget om Storbritannien slutar med brittisk seger. Kriget i Nordafrika börjar med tysk inblandning eftersom Italien behöver hjälp. Japanerna anfaller Pearl Harbour och USA träder in i kriget.
Hur hade utvecklingen kunnat fortsätta efter det? Tyska stridsvagnar som påminnde om T-34-konstruktionen i Belgien, Holland, Frankrike och Nordafrika? Hade Sovjetunionen riktat sin uppmärksamhet mot Indien? Hade Finland tagits gemensamt av Sovjetunionen och Tyskland? Hade Sverige fortsatt vara fritt? Hur hade utvecklingen sett ut efter kriget?
Morgan
Tyskland och Sovjet allierade?
-
pandersson2
- Medlem
- Inlägg: 3109
- Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
- Ort: Södermanland
En fråga, hur är Sovjetunionens agerande? Ockuperar man Baltikum, attackerar Finland osv. I sådana fall har jag nämligen svårt att se att Finland skulle överlevt den första attacken. Under alla omständigheter att Finland blivit sovjetiskt under krigets gång. Nordnorge skulle även det hamnat inom den sovjetiska sfären. Förhoppningsvis hade Sverige blivit ett tyskt lydland med tysk skyddstrupp. Gotland och Norrland är väl de platser som varit aktuella för Sovjetunionen, även om de nog gärna även sett tillgång till Sundet (Dvs Skånelandskapen) som prioriterat.
Rumänien och Bulgarien förmodar jag blivit Sovjetiska lydstater, delar av Rumänien hade införlivats med Sovjetunionen (minst lika stor del som skedde) och sovjetiska trupp placerats i Bulgarien. Turkiet skulle fått kravlista på att öppna Bosporen från Sovjetunionen.
Iran hade väl blivit konfliktarena mellan Sovjetunionen och Storbritannien.
Troligtgvis hade inte en sådan allians hållit så länge under kriget. Två så aggressiva makter som Tyskland och Sovjetunionen hade inte kunnat leva tillsammans. De hade kommit i konflikt om hur Polen, Baltikum och övriga delar skulle delas upp och när man sett att motståndaren var svagare skulle man attackerat. Vilket land som då hade vunnit hade varit skrivet i stjärnorna.
Rumänien och Bulgarien förmodar jag blivit Sovjetiska lydstater, delar av Rumänien hade införlivats med Sovjetunionen (minst lika stor del som skedde) och sovjetiska trupp placerats i Bulgarien. Turkiet skulle fått kravlista på att öppna Bosporen från Sovjetunionen.
Iran hade väl blivit konfliktarena mellan Sovjetunionen och Storbritannien.
Troligtgvis hade inte en sådan allians hållit så länge under kriget. Två så aggressiva makter som Tyskland och Sovjetunionen hade inte kunnat leva tillsammans. De hade kommit i konflikt om hur Polen, Baltikum och övriga delar skulle delas upp och när man sett att motståndaren var svagare skulle man attackerat. Vilket land som då hade vunnit hade varit skrivet i stjärnorna.
Jag utgår i det här kontrafaktiska scenariot från att alliansen mellan Tyskland och Sovjetunionen håller fram till krigsslutet, även om de givetvis (precis som USA och Storbritannien) säkert hade haft sina meningsskiljaktigheter. I det här scenariot inser både Hitler och Stalin att det bästa för båda parter är att samarbeta.
Finland skulle nog haft det mycket svårt att överleva den första attacken och med all sannolikhet tagits samtidigt som Baltikum av Sovjetunionen. Här sluts ett avtal: Finland och Baltikum tillhör Sovjetunionen, Norge och Danmark tillhör Tyskland och Polen delas precis som tidigare. Samtidigt har Sovjetunionen också lagt Rumänien och Bulgarien under sin fana och hotar samtidigt Iran och Turkiet. Storbritannien får det svårare: Det egna landet under angrepp från Tyskland, kriget i Nordafrika, kriget mot Japan i Stilla Havet samt i konflikt mot Sovjetunionen. Kanske USA träder in i kriget tidigare på grund av detta.
Den 9 april 1940 rycker tyska trupper in i Danmark och Norge och tar de båda länderna. Östersjön förvandlas nu till ett innerhav kontrollerat av Sovjetunionen och Tyskland. Sverige hamnar under hårda påtryckningar från båda sidor och tvingas leverera bl.a. järnmalm till båda sidor. Den stora frågan är hur länge Sverige undgår att ockuperas och i såna fall vem som ockuperar. Sovjetunionen pga. historiska orsaker eller Tyskland för att få kontroll över en lite större bit av Östersjön.
Vad hade hänt sedan?
Finland skulle nog haft det mycket svårt att överleva den första attacken och med all sannolikhet tagits samtidigt som Baltikum av Sovjetunionen. Här sluts ett avtal: Finland och Baltikum tillhör Sovjetunionen, Norge och Danmark tillhör Tyskland och Polen delas precis som tidigare. Samtidigt har Sovjetunionen också lagt Rumänien och Bulgarien under sin fana och hotar samtidigt Iran och Turkiet. Storbritannien får det svårare: Det egna landet under angrepp från Tyskland, kriget i Nordafrika, kriget mot Japan i Stilla Havet samt i konflikt mot Sovjetunionen. Kanske USA träder in i kriget tidigare på grund av detta.
Den 9 april 1940 rycker tyska trupper in i Danmark och Norge och tar de båda länderna. Östersjön förvandlas nu till ett innerhav kontrollerat av Sovjetunionen och Tyskland. Sverige hamnar under hårda påtryckningar från båda sidor och tvingas leverera bl.a. järnmalm till båda sidor. Den stora frågan är hur länge Sverige undgår att ockuperas och i såna fall vem som ockuperar. Sovjetunionen pga. historiska orsaker eller Tyskland för att få kontroll över en lite större bit av Östersjön.
Vad hade hänt sedan?
Läs detta i inlägget ovan:gostap skrev:Fast hela grejen med WWII var ju att skaffa sig "lebensraum" i Öster.
Allt annat var ju en konsekvens av detta.
Som sagt, vad hade hänt sedan?Morgan skrev:Jag utgår i det här kontrafaktiska scenariot från att alliansen mellan Tyskland och Sovjetunionen håller fram till krigsslutet, även om de givetvis (precis som USA och Storbritannien) säkert hade haft sina meningsskiljaktigheter. I det här scenariot inser både Hitler och Stalin att det bästa för båda parter är att samarbeta.
Morgan
-
pandersson2
- Medlem
- Inlägg: 3109
- Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
- Ort: Södermanland
De amerikanska resurserna hade troligtvis koncentrerats till Asien mot Japan. Storbrittanien hade fått sköta sig självt. Europa hade hamnat under tysk och sovjetisk dominans, och troligtvis fortfarande varit det. När britterna accepterat ett avslutande av kriget skulle tyskar och ryssar gjort upp om vilka som skulle styra. Japan hade besegrats av amerikanerna, därefter skulle det asiatiska kriget avslutats. Brittiska imperiet skulle kollapsat ännu snabbare än det gjorde.
Sverige hade förhoppningsvis blivit en tysk lydstat.
Sverige hade förhoppningsvis blivit en tysk lydstat.
Om Storbritannien väljer att kapitulera innebär det i praktiken en total tysk och sovjetisk dominans i Europa: Finland, Baltikum, Ungern, Tjeckoslovakien, Bulgarien, Jugoslavien, Frankrike och kanske också Sverige är ockupperade - Storbritannein blir i praktiken en tysk lydstat med tysk trupp stationerad. Om Sverige inte är ockuperat blir landet i princip en tysk-sovjetisk lydstat.
Två frågor som jag kommer på:
1. Med Storbritannien besegrat, hur blir det då med kriget i Nordafrika? För även om Tyskland och Sovjetunionen tillsammans har mängder med trupper kan även inte de kontrollera Europa, Nordasien och Afrika.
2. Vad skulle USA ha gjort efter att Japan besegrats, troligtvis ännu snabbare, eftersom USA bara hade haft en fiende i siktet? Hade de valt att bli en politisk motvikt till alliansen Tyskland-Sovjetunionen, som nu i praktiken kontrollerar hela Europa och Nordasien? Hade det valt att gå in i Afrika?
Morgan
Två frågor som jag kommer på:
1. Med Storbritannien besegrat, hur blir det då med kriget i Nordafrika? För även om Tyskland och Sovjetunionen tillsammans har mängder med trupper kan även inte de kontrollera Europa, Nordasien och Afrika.
2. Vad skulle USA ha gjort efter att Japan besegrats, troligtvis ännu snabbare, eftersom USA bara hade haft en fiende i siktet? Hade de valt att bli en politisk motvikt till alliansen Tyskland-Sovjetunionen, som nu i praktiken kontrollerar hela Europa och Nordasien? Hade det valt att gå in i Afrika?
Morgan
Jag tror nog USA går in och aktivt stöttar Storbritannien i det scenariot, kanske redan i slutet av 1940. Det är mycket möjligt att Japan får olja av Sovjet i det här scenariet och inte är intresserade av att ge sig på Nederländska Ostindien och därmed inte behöver ge sig på USA alls. Det är helt möjligt att Japan inte alls blandar sig i kriget.
Man ska inte underskatta resurserna som Sovjet och Tyskland behöver för att ockupera dessa enorma landområden med motståndsrörelser aktiva. Jag betvivlar att Hitler låter Stalin får Rumänien och Bulgarien - det första står för största delen av den tyska oljeimporten och den andra är farligt nära Bosporen.
Även om tyskarna inte är inblandade på östfronten så saknar de fortfarande över-havetmaktprojiceringsmöjligheter (vilket ord!). Det stora problemet i Nordafrika var inte brist på trupper utan att möjligheten att få underhåll från de Libyska hamnarna till fronten var så usel. Tyskarna hade hela tiden ett uselt meritregister på att få infrastruktur att funka i erövrade områden, så jag ser ingen direkt skillnad.
Britterna och Amerikanerna kommer att slänga ut Tyskar och Italienare från Nordafrika som historiskt. Vad gäller en Sovjetisk invasion av Iran eller Turkiet håller jag både för att vara osannolika. Turkiet förser Tyskland med det krom de behöver, och liksom Sveriges järnmalm vill man inte ha något avbrott i den produktionen genom en Sovjetisk invasion (även om de är allierade lär det inte vara såta vapenbröder som generöst bjuder varandra på länder att invadera, egna intressen först!). Vad gäller Iran hade landet faktiskt en ganska stor och välutrustad armé, som med Brittiskt stöd från Indien och Irak säkert skulle slagits och säkert också kunnat blöda Ryssen rätt bra - 1941 och tidigt 1941 hade Sovjeterna ingen lysande militär meritförteckning att visa upp, ens när de slogs nära sina egna underhållskällor, Iran kan riskera att bli ett nytt Finland, bara längre bort, med sämre infrastruktur och mot en större, mer välutrustad fiende med direkt stöd av Storbritannien och USA.
Jag tror det blir som följer;
Japanerna håller sig utanför. De är nöjda med Indokina och att bråka i Kina när de har olja från Sovjet. USA och Storbritannien, med Nederländska Ostindiens resurser och de fria styrkorna (Fransmän, Polacker, Nederländare, Belgare, Norrmän, Finnar o.s.v.). I det här scenariot kommer förmodligen USA att beväpna mer av sina allierade i Sydamerika (främst Mexiko och Brazilien) eftersom de inte skickar lend-lease till Sovjet. Britternas lend-lease till Sovjet (ganska mycket vara det med) lär gå till Iran.
Britterna lär ställa upp fler Indiska och Afrikanska divisioner (de ställde upp flera som aldrig beväpnades till Europeisk standard) och ta in fler divisioner från samväldet. USA lär ställa upp mer marktrupper. De allierade dominerar haven, men lär inte behöva stasa lika mycket resurser på sin flotta utan att Japan är med i kriget. Utan Tyska förluster på östfronten lär det inte bli någon D-Day. Kanske landstiger de allierade i Grekland eller på Sicilien 1943 (fler axelmaktstrupper lär ha gått åt i Nordafrika eftersom det är den enda fronten). Mussolini lär nog förklara att han minsann kan försvara Sicilien själv och misslyckas med det, men till fastlandet lär de Allierade inte komma, tyskarna skickar nog ett antal divisioner.
Jag tror de Allierade mer eller mindre tvingar sig på Portugal, sedan blir Spanien ett stort slagfält. Kriget kanske varar till 1948, men i slutändan tror jag de Allierade vinner. När Moskva, Leningrad, Magnitogorsk, Ruhr, Berlin och München försvinner under svampmoln bryts nog mycket av Axelmakternas kapacitet. Italienarna lär ha avsatt Mussolini långt innan, Japanerna duckar lågt och låtsas som ingenting när B-29:or och B-36:or strömmar in över Sovjet och Tyskland från baser i Iran och Storbritannien.
Man ska inte underskatta resurserna som Sovjet och Tyskland behöver för att ockupera dessa enorma landområden med motståndsrörelser aktiva. Jag betvivlar att Hitler låter Stalin får Rumänien och Bulgarien - det första står för största delen av den tyska oljeimporten och den andra är farligt nära Bosporen.
Även om tyskarna inte är inblandade på östfronten så saknar de fortfarande över-havetmaktprojiceringsmöjligheter (vilket ord!). Det stora problemet i Nordafrika var inte brist på trupper utan att möjligheten att få underhåll från de Libyska hamnarna till fronten var så usel. Tyskarna hade hela tiden ett uselt meritregister på att få infrastruktur att funka i erövrade områden, så jag ser ingen direkt skillnad.
Britterna och Amerikanerna kommer att slänga ut Tyskar och Italienare från Nordafrika som historiskt. Vad gäller en Sovjetisk invasion av Iran eller Turkiet håller jag både för att vara osannolika. Turkiet förser Tyskland med det krom de behöver, och liksom Sveriges järnmalm vill man inte ha något avbrott i den produktionen genom en Sovjetisk invasion (även om de är allierade lär det inte vara såta vapenbröder som generöst bjuder varandra på länder att invadera, egna intressen först!). Vad gäller Iran hade landet faktiskt en ganska stor och välutrustad armé, som med Brittiskt stöd från Indien och Irak säkert skulle slagits och säkert också kunnat blöda Ryssen rätt bra - 1941 och tidigt 1941 hade Sovjeterna ingen lysande militär meritförteckning att visa upp, ens när de slogs nära sina egna underhållskällor, Iran kan riskera att bli ett nytt Finland, bara längre bort, med sämre infrastruktur och mot en större, mer välutrustad fiende med direkt stöd av Storbritannien och USA.
Jag tror det blir som följer;
Japanerna håller sig utanför. De är nöjda med Indokina och att bråka i Kina när de har olja från Sovjet. USA och Storbritannien, med Nederländska Ostindiens resurser och de fria styrkorna (Fransmän, Polacker, Nederländare, Belgare, Norrmän, Finnar o.s.v.). I det här scenariot kommer förmodligen USA att beväpna mer av sina allierade i Sydamerika (främst Mexiko och Brazilien) eftersom de inte skickar lend-lease till Sovjet. Britternas lend-lease till Sovjet (ganska mycket vara det med) lär gå till Iran.
Britterna lär ställa upp fler Indiska och Afrikanska divisioner (de ställde upp flera som aldrig beväpnades till Europeisk standard) och ta in fler divisioner från samväldet. USA lär ställa upp mer marktrupper. De allierade dominerar haven, men lär inte behöva stasa lika mycket resurser på sin flotta utan att Japan är med i kriget. Utan Tyska förluster på östfronten lär det inte bli någon D-Day. Kanske landstiger de allierade i Grekland eller på Sicilien 1943 (fler axelmaktstrupper lär ha gått åt i Nordafrika eftersom det är den enda fronten). Mussolini lär nog förklara att han minsann kan försvara Sicilien själv och misslyckas med det, men till fastlandet lär de Allierade inte komma, tyskarna skickar nog ett antal divisioner.
Jag tror de Allierade mer eller mindre tvingar sig på Portugal, sedan blir Spanien ett stort slagfält. Kriget kanske varar till 1948, men i slutändan tror jag de Allierade vinner. När Moskva, Leningrad, Magnitogorsk, Ruhr, Berlin och München försvinner under svampmoln bryts nog mycket av Axelmakternas kapacitet. Italienarna lär ha avsatt Mussolini långt innan, Japanerna duckar lågt och låtsas som ingenting när B-29:or och B-36:or strömmar in över Sovjet och Tyskland från baser i Iran och Storbritannien.
Eftersom du två gånger valt ordet "förhoppningsvis" så vore det intressant om du utvecklar det, även om det ligger lite utanför trådens ursprungliga ämne? Varför förhoppningen att Sverige vid ett annat krigsförlopp skulle bli tysk lydstat?pandersson2 skrev: Sverige hade förhoppningsvis blivit en tysk lydstat.
I övrigt räknar ni nog bort Storbritannien lite för snabbt. De brittiska öarna faller inte nödvändigtvis bara för att Tyskland är allierat med Sovjet, det var man ju 1940 men vågade sig ändå inte på att anfalla - och jag tror inte man per automatik skulle vågat det senare i kriget heller. Dessutom, även om man ponerar att de brittiska öarna anfalls och faller för en tysk ockupationsmakt, så innebär inte det att Storbritannien har fallit.
-
pandersson2
- Medlem
- Inlägg: 3109
- Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
- Ort: Södermanland
Wooster,
jag tror att med Tyskland som erövrare skulle de svenska förlusterna varit minimala. Det enda alternativet jag ser skulle varit en Sovjetisk erövring. Denna borde då resulterat i, grovt räknat en ca 50 000 avrättade, huvudsakligen bland intelligentian samt lika många deporterade. Detta utöver de offer som ett eventuellt krig skulle lett till. Tyskarna brukade nöja sig med att avrätta judar och zigenare, dessa folkgrupper var inte så stora i Sverige varför jag ser en tysk ockupation som bättre.
Mina siffror erkänner jag är tagna ur luften, de motsvarar ungefär de siffror som gällde för vart och ett av de baltiska länderna. Sveriges befolkning är ju större så antalet kanske borde höjas.
jag tror att med Tyskland som erövrare skulle de svenska förlusterna varit minimala. Det enda alternativet jag ser skulle varit en Sovjetisk erövring. Denna borde då resulterat i, grovt räknat en ca 50 000 avrättade, huvudsakligen bland intelligentian samt lika många deporterade. Detta utöver de offer som ett eventuellt krig skulle lett till. Tyskarna brukade nöja sig med att avrätta judar och zigenare, dessa folkgrupper var inte så stora i Sverige varför jag ser en tysk ockupation som bättre.
Mina siffror erkänner jag är tagna ur luften, de motsvarar ungefär de siffror som gällde för vart och ett av de baltiska länderna. Sveriges befolkning är ju större så antalet kanske borde höjas.
Ligger nog mycket i detta. USA (som på 1940-talet väl hade sådär 50 procent av världens totala BNP) skulle inte ha accepterat ett Europa uppdelat mellan två galna tyranner. Troligen hade tyskarna inte lyckats ta Storbritannien (de var ju fortfarande allierade med Sovjet när de i verkligheten försökte detta).von Adler skrev:Jag tror de Allierade mer eller mindre tvingar sig på Portugal, sedan blir Spanien ett stort slagfält. Kriget kanske varar till 1948, men i slutändan tror jag de Allierade vinner. När Moskva, Leningrad, Magnitogorsk, Ruhr, Berlin och München försvinner under svampmoln bryts nog mycket av Axelmakternas kapacitet. Italienarna lär ha avsatt Mussolini långt innan, Japanerna duckar lågt och låtsas som ingenting när B-29:or och B-36:or strömmar in över Sovjet och Tyskland från baser i Iran och Storbritannien.
Amerikanerna hade så småningom gått med i kriget (t ex efter en japansk attack på Pearl Harbor, som nog hänt ändå) på Storbritanniens sida. USA och Storbritannien hade sedan kanske gått in i Portugal och Spanien eller allierat sig med dessa och attackerat Tyskland/Sovjet därifrån. Kriget hade hållit på mycket längre, troligen hade kärnvapen använts mot tyskarna och ryssarna.
Detta skulle kunna innebära att man sluppit ett kallt krig, eftersom till slut hela Europa intagits av amerikaner och britter (på 1950-talet?). Å andra sidan skulle sannolikt nöden efter kriget ha varit mycket större (mycket längre krig, kärnvapen, etc). Frågan är om det gått att få stabilitet i Europa, eller om nya oroligheter brutit ut hela tiden.
Om vi som många här menar att England ej blir ockuperat, hur hade då Bombkriget över Tyskland utvecklat sig? Hur mkt luftvärn/jaktflyg hade ej blivit uppbundet på östfronten och hade Tyskarna kunnat freda sig bättre? Jag antar att bombraiderna eskalerade under krigsåren så om kriget hade fortsatt efter 1945 så hade bombningrana bara blivit värre och värre även utan overlord, sen är väl iofs frågan vilken strategisk betydelse bombkriget hade.
Ett Tyskland utan någon östfront skulle kunna satsa massiva resurser på försvaret i väst. Luftförsvaret skulle sannolikt göra bombningar ganska självmordsmässiga och omöjliggöra allierat luftherravälde någonstans söder om kanalen. Tyskarna skulle sannolikt avsätta resurser i öst och kanske bygga en "Östvall". Men detta skulle ändå inte på långt när ta de resurser i anspråk vilket kriget i öst gjorde i verkligheten. Dessutom skulle den tyska industrin inte lida av samma resursbrister då handeln med Sovjet fortgick. Olja till trupperna skulle inte heller vara ett stort problem. Ett scenario ser kanske ut så här. 1942 har Tyskland med allierade kontroll över nordafrika, Suez och mellanöstern. Om den tyska ledningen agerar vettigt så satsar man resurser på ett starkt flygvapen och utbyggnad av flottan. Armén förändras genom att en stor del av det rena infanteriet avskaffas till förmån för fler pansar och mekaniserade/motoriserade divisioner. Totalt minskas numerären med ca 50%. En del av de friställda hamnar i flottan eller flygvapnet, största delen återgår till ett lugnt liv inom industri eller motsvarande.
Satsningarna på flottan och flyget utgör ett ännu mer dödligt hot mot Englands försörjning är i det historiska fallet. Istället för att ha ett hot i princip begränsat till ubåtar kommer även produktionen av ytfartyg och långräckviddiga flygplan att skapa ett mer svårbemött hot. Risken är att man verkligen lyckas strypa England 1941. Då behövs knappast en invasion....
Satsningarna på flottan och flyget utgör ett ännu mer dödligt hot mot Englands försörjning är i det historiska fallet. Istället för att ha ett hot i princip begränsat till ubåtar kommer även produktionen av ytfartyg och långräckviddiga flygplan att skapa ett mer svårbemött hot. Risken är att man verkligen lyckas strypa England 1941. Då behövs knappast en invasion....
Senast redigerad av 1 dc, redigerad totalt 30 gånger.
