Kronstadt lyckas avsätta Lenin

[Markus Holst]

Jag såg igår (07-11-08) ett program på kunskapskanalen om ryska revolutionen och om förösket till kontrarevolution mot Lenin 1921. Det var besättnignen i örlogsstaden Kronstadt, en av grundbultarna i maktövertagandet 1917, som ville inflra den folkdemokrati som förespelgades 1917 och tröttnat på Lenins elitism.

Vad hade hänt om:

Fästningens besättning fått med sig röda armén som gjort myteri vid första stormningen och ställt sig bredvid matroserna. Tillsammans fängslar man Lenin som, för dramatikens skull, skjut och grävs ned under ett avträde

Kronstadt lyckas tillsätta en demikratisk ledning i 1917-revolutionernas anda som med full demokrati och parlamentarism tar över där Lenin misslyckades.

Jag kan tänka mig två scenarion:

1 vi får en halvkriminell oligarki så som blev vid murens fall 1991, eller
2 vi får ett folkvalt, decentralicerat styre just som Kronstadt ville, som driver en linje som ger Ryssland en utveckling som i mycket påminner om socialdemokratins Sverige.

Vad tror ni?

[Urban]

Eller så blir det någon annan faktion som tar över. Revolutioner brukar ju inte bli som alla hade tänkt, se ex. franska revolutionen där de som ledde i början blev de som fick huvudena avkapade och andra tar över.

I fallet med Ryssland så kan man kanske anta att de västliga länderna fortsätter att stödja den vita sidan och skickar egen trupp dit, vilket ju faktiskt skedde. Dessa krigar på med följd att någon form av demokrati blir svårt att få till stånd under hårt tryck då man använder alla medel för att vinna.

Det som troligen blir följden är tre läger iställer för två, kommunisterna (de röda), de vita (monarkisterna) samt den nya tredje "medelkisterna". Ett inbördeskrig med tre parter gör det mer troligt att den vita sidan vinner alternativt att landet styckas upp.

[Martin Lundvall]

Tror inte att vi omedelbart hade sett ett demokratiskt Ryssland. Intentionen fanns säkert men hade säkert snabbt försvunnit. Bolsjevikerna sade sig göra uppror för att skapa ett jämlikt och demokratiskt system, vilket snabbt urartade. Samma hade säkert hänt om myteristerna i Kronstadt hade lyckats, en god tanke men någon demokrati hade det inte blivit.

Som Urban är inne på beror det mycket på vad som händer efter, vem tar efter Lenin och kan denna mobilisera partiet. Hur utvecklas rörelsen från Kronstadt, splittring eller kan rörelsen enas under en eller flera personer.

Även om Ryssland skulle bli demokratiskt så har jag svårt att se att det skulle överleva. Betänk svårigheterna med demokratin i Centraleuropa, i Ryssland hade det blivit ännu svårare.

/Martin

[Markus Holst]

Även om Ryssland skulle bli demokratiskt så har jag svårt att se att det skulle överleva. Betänk svårigheterna med demokratin i Centraleuropa, i Ryssland hade det blivit ännu svårare.

/Martin

En synnerligen intresant och säkert helt riktig tanke!

[pandersson2]

Fanns det några partier som förespråkade demokrati? Jag kommer inte på några som inte försökte bygga sin maktställning på agitation inom armen. Hur Ryssland skulle kunnat få en fredlig utveckling är för mig en gåta. I bästa fall kanske man skulle kunna få motsvarande utveckling som på nittiotalet efter Sovjetunionens fall.

Jag minns en bok om Lettlands historia av Arnolds Spekke som var utgiven direkt efter kriget. Där ser författaren det som oundvikligt att det skulle bli ett blodigt kaos både under och efter revolutionen. Han såg tsardömet som så förfallet att det bara var en tidsfråga innan det skulle kollapsa. Med hänvisning till Moskvas och Rysslands tradition så såg han de blodiga uppgörelserna som liggande inom samma tradition som alltid tidigare, från slaktandet av invånarna i de ryska städer som Moskva lade under sig via Ivan IVs och Peter Is mördande och folkfördrivningar. Detta till trots så tager han inte upp varken 30-talets utrensningar, kriget eller Gulag. Dessa var väl inte tillräckligt kända vid tidpunkten. Stalin nämns inte ens vid namn.

[Martin Lundvall]

Tror det är lite väl deterministiskt, hade inte första världskriget utbrutit ser jag det inte som osannolikt att Tsarryssland hade kunnat fortsätta att utvecklas, både ekonomiskt och demokratiskt. Övergången till demokrati hade inte varit direkt och hade säkerligen varit svår, men fullt möjlig.
Fast det var ju inte detta vi skulle diskutera.

Utvecklingen efter ett lyckat myteri i Kronstadt tror jag beror på vilken person eller personer som kommer till makten. Är det en dominant och visionär person som kan bygga en makbas som kan tilltala fler än enbart myteristerna kan rörelsen åtminstone till en början ha stora framgångar, men jag tror det had varit mycket svårt att infria alla förhoppningar.
Demokrati i någon form förespråkade nog de flesta, men Ryssland var inte redo att införa demokrati direkt. Det var för många motstridiga krafter som varken hade viljan eller erfarenheten av att kompromissa.

/Martin

[pandersson2]

Martin Lundvall,

instämmer i att de flesta förespråkade demokrati. Det gjorde ju även bolsjevikerna! Däremot så är det väl få som ansåg att demokratin inberäknade meningsmotståndare. Många valde väl bolsjevikerna för att de sågs som mer demokratiska än de flesta andra.

[Axial]

Om jag får tro och tycka lite utan att hänvisa till spiksäkra källor så är min personliga uppfattning att man hade hamnat i något slags "1 b)"-läge (sett utifrån de ursprungliga alternativen i tråden).

För det första är jag lite tveksam till om matroserna hade fått med sig hela Röda Armén bara sådär. Med "hela" menar jag då främst de enheter som inte befann sig i den omedelbara närheten av Kaliningrad och alltså inte hade regelbunden och "dagsfärsk" (med hänsyn taget till den dåvarande farten i kommunikationerna) information om vad som faktiskt hände och vad matroserna ville uppnå. Jag vill nog tro att bolsjevikerna fortfarande hade kunnat behålla kontrollen över en betydande del av Röda Armén främst genom att man kunde kontrollera informations- och propagandaflödet.

Utifrån detta så tror jag man hade hamnat i ett ganska segdraget inbördeskrig med tre huvudparter:
1. Matroserna inklusive med dem lojala Röda Armé-enheter.
2. Bolsjevikerna inklusive sina Röda Armé-enheter.
3. De vita.

Med tanke på hur lång det tog i det faktiska händelseförloppet innan bolsjevikerna slutligen plattat till de vita över hela landet, så finns det väl inget som tyder på att det hade gått fortare/smidigare med tre parter?

Men om vi spinner vidare på idén att matroserna slutligen kommit ut på topp i denna maktkamp så tror jag ändå att det slutat med nåt slags "despotvälde".

Då (1917-1920) var demokratibegreppet långt mindre utvecklat än det är nu. Inte ens Sverige hade full och sann demokrati vid den tidpunkten och då hade den svenska demokratiseringsprocessen ändå pågått sedan 1700-talet (om vi nu bortser från tiden före 1300-talet).

I ett Ryssland som varit ganska hårt hållet ända sedan urminnes tider kan jag nog tänka mig att det år 1917 (då det alltså inte heller fanns så många samtida länder att snegla på) kan ha varit tämligen svårt för gemene man att bilda sig en uppfattning om verklig demokrati och utifrån detta formulera ett önskemål om vad man verkligen ville ha. Att man ville ha bort tsarväldet råder det nog ingen tvekan om men det finns ju minst sagt en gråskala mellan detta envälde och full demokrati.

Jag tror nog att vem som än kom ut på topp i den tänkta maktkampen mellan 1, 2 och 3 hade haft (alltför) lätt att låta sig korrumperas av makten och införa nån slags fuskdemokrati (vilket bolsjevikerna de facto gjorde). Sedan kan man naturligtvis ha haft de allra bästa avsikter med detta från början.

Jämför gärna med Ryssland av idag. Nu har det gått lite mer än 15 år sedan som CCCP föll samman och har man nått fram till verklig och sann demokrati än? Jag skulle nog svara nej på den frågan. Visserligen har man fria val men med Putins sätt att styra i åtanke så kan man fråga sig om andra kriterier för demokrati verkligen föreligger? Fullständig yttrandefrihet i form av fri press osv osv.

Nu gör jag mig säkert skyldig till ovetenskaplig subjektivism men för mig känns det som att den ryska folksjälen har alltför lätt att infoga sig under vem som än har makten.

Så för att svara på den inledande frågeställningen så tror jag som sagt att det hade blivit en variant på bolsjevikernas styre. Alternativt möjligen en "halvkriminell oligarki".

[Kraxpelax]

Då hade kontrarevolutionen segrat. Lenins betydelse kan inte överskattas. I mitt tycke världshistoriens störste ledargestalt.

[Davian]

riktigt myanserat...

Jag tror inte att Matroserna hade fått med sig Röda Armén. Då den var under strikt kontroll av Bolsejvikerna, och skulle det hända att Lenin dör 1921 är jag även övertygad om att ingen skillnad sker rent praktiskt mot nyss. Lenin som person var inte det som gjorde bolsejvikerna till så starka som de var. Han hade stark influens, men Bolsejvikerna som aprti hade makten inom både Sovjeter, Militären och även orndingsmakt.

Partiet som sådant hade reagerat på samma vis som man gjorde när Lenin dog lite senare. En maktkamp i partiet mellan olika fraktioner. Men bolsejvikpartiet skulle helt klart vara kvar vid makten i Ryssland. Antagligen skulle även Stalin bliit efterträdare ännu fortfare iom man vid den här tiden inte insett hans farligheter. (Och brott mot Lenins teorier:p)