Nationalistisk styckning av Ryssland 1918

[pandersson2]

I en biografi jag nyligen läste tog författaren upp stödet som Ententen gav till de "vita" styrkorna i Ryska inbördeskriget. Han ställde frågan varför man inte hade skänkt mer stöd till de nationella armeerna som bekämpade bolsjevikerna istället för att stödja tsartrogna styrkor. Jag vill görna höra andras uppfattning om saken.

Utgångsläget är alltså följande, de nationella armeerna, Polen, Estland, Lettland, Litauen samt övriga kortlivade länder och organisationer erhåller materiellt och ekonomiskt stöd och uppmanas använda dessa för att erhålla sin självständighet samt till att störta Lenins regering medan de armeer som Denikin, Wrangel, Bermont har erhåller ringa stöd och får liten betydelse. Skulle detta gjort att Ryssland styckats i mindre delar samt att bolsjevikerna skulle förlorat makten?

En av huvudanledningarna till att bolsjevikerna vann inbördeskriget var ju att de sågs som den största garanten till att Tsaren inte skulle återkomma till tronen. Därtill hade ju Lenin utnyttjat nationalismen och lovat självstyre för alla folk vilket gjort att tex många letter stred för bolsjevismen. De vita styrkorna var ju generellt emot folkens självstyre.. Ovanstående scenario skulle ju försvarat bolsjevikerna på dessa viktiga punkter.

[Kapten_Gars]

Polen blev riktligt beväpnat att Ententen även om utrustningen inte alltid kom fram särskilt snabbt, i utrustningen så ingick tex 120 st toppmoderna FT-17 stridvagnar vilket gjorde det nybildade polska pansartrupperna till fjärden störst i världen.
Även Estland och Lettland fick betydande mängder vapen och militär utrustning.

Bermont fick aldrig något som helst understöd ifrån Ententen så vida du inte betraktar det allierade grantregnet över hans trupper vid Riga som understöd

De olika nationalistiska styrkorna var i allmänhet rätt ointresserade av att bekämpa bolshevikerna så länge dessa inte hotade deras självständighetssträvanden. Polackernas offensiv in i ukraina var mer av oportunistiska slaget än ett generalanrepp på bolshevikerna.

Ingen av de natiolla armeerna hade resurserna eller kompetensen som krävdes för att hota den framväxande sovjetstaten. Inte heller hade de kunnat göra bruk av de vapen som hade omdirigerats till dem i den alternativa verkligheten. Dåligt beväpnade "vita" armeer hade bara inenburit en mycket snabbare seger för bolshevikerna och att de hade kunnat vända sig mot de nya staterna med långt bättre förutsättningar till seger. Troligen så hade de baltiska staterna ockuperats 1920 istället för 1940, endast Polen kunde möjligen ha stått emot ett angrepp men även det är tveksamt

Hotet om Tsarens eventuella återkomst till tronen spelade ingen stor roll i inbördeskriget, bolshevikerna segrade för att de både hade vilja och tvångsmedlen som krävdes för att mobilisera de massiva resurser som fanns inom de områden de kontrollerade. De röda vann därför att de släppte loss en förtrycksapparat som var långt mer repressiv än vad Tsarens någonsin varit.

[Rancid]

Att spela på nationalism och separatism är och var ett tveeggat svärd. Att hårdare stödja de olika nationella armeer som poppade upp för att på det sättet försvaga röda armén hade säkert varit effektivt på många sätt men man riskerade att få en nationell samling bland ryssarna som motreaktion.

Ett exempel är ju det som skedde när den polska nationella armen invaderade Ukraina så var röda armén de enda som kunde och ville ta upp striden och när dessutom de vita i det läget valde att fortsätta striderna mot de röda så kom många f d tsaristiska officerare som trots att de i allmänhet hade vita sympatier att ansluta sig till den röda sidan då den sågs som den enda garanten för ett enat Ryssland. Brusilov är väl den mest kände och även om hans militära bidrag var litet så var symbolhandlingen viktig och betydelsefull när det gällde att få erfarna officerare att ansluta sig till röda armén.

[pandersson2]

Kapten Gars,

Ententens vapensändningar till Estland och Lettland kom ju först efter att bolsjevikerna var besegrade, de höll enbart Semgallen. Dessa vapen användes främst mot Bermonts styrkor som utrustats med tyska vapen och sågs som en tysk styrka.

Ursprungligen så var ju majoriteten i tjekan letter och judar om jag förstått det rätt. Främst letternas lojalitet borde ju kunnat påverkas betydligt, jämför tex med de enorma deserteringsproblemen som bolsjevikerna hade inom sina lettiska trupper i Lettland då de upptäckt att det fanns en oberoende nationell lettisk arme som de mötte. Detta borde påverkat tjekans effektivitet betydligt.

I krigsslutet fanns det ju gott om ickeryska officerare som inte kände någon hemvist inom sovjetryssland och som i många fall blev avrättade av bolsjevikerna. Tex flera lettiska officerare som stred i inbördeskriget hade tidigare varit knutna till Ukraina och andra länders armeer.

Jag är böjd att instämma i att bolsjevikerna i Ryssland nog hade skaffat sig en så stark position att deras makt blivit obruten. Det som jag undrar främst över är vad som skett i Kaukasien, Ukraina, Sibirien osv. De perifiera delarna av imperiet med andra ord. Skulle tjetjener, armenier, georgier etc lyckats göra sig självständiga.

[Kapten_Gars]

Brittiskt understöd anlände redan innan bolshevikerna tingats läman Estland och Lettland, i Estland så bidrog man med massivt eldunderstöd, en mindre mängd vapen och transport för de finska trupperna. I Lettland så saboterades vapenelveranser av de tyska frikårerna men redan andra leveransen i februari innehöll 5000 gevär, 50 kulsprutor och 5 miljoner patroner. Senare så ökade vapenelveranserna betydligt till Estland, utan brittiska vapen hade esterna inte kunnat ingripa i Landeswehrkriget och inte heller ha agerat mot bolshevikerna i så storskaliga offensiver som man gjorde våren och hösten 1919

Och det nederlag som de tyska frikårerna, letter och ester tillfogade bolskevikerna våren 1919 var inget avgörande nederlag militärt sett. De vapen som anlände senare var en avgörande garant för Estland och Lettlands frihet.

Att Tjekan utgjordes av letter och judar låter emst av allt som unken propaganda och jag hittar inget stöd för den versionen i seriös forskning.

Större vapenleveranser börjad eungefär samtidigt som de till AFSR dvs från och med februari 1919. Att stödet var begränsat berodde på en rad faktorer. Det var mycke toklart om de nya baltstaterna skulle vara vänligt inställda till Ententen, de kunde enligt det underättesleunderlag som man hade lika gärna blivit tyska eller bolshevikiska lydstater. Östersjön var kraftig minerad vilekt gjorde det svårt att få fram utrustning säkert mm.

Trots ett enormt stöd vad gäller utrustning (Över 1 miljon gevär och nästan 7000 kulsrputor) så lyckades ju inte några av de Vita regimerna i Sibirien och Fjärran östern överleva. Ingen av de andra omårdena du räkanr upp kunde ha klarat sig bättre, man varför splittrade och för svaga i jämförelse med ett "Rådsryssland" som kontrollerade ett massivt kärnområde.
Så länge den framväxande sovjetstaten var villig att betala priset så hade man kunnat återerövrar hela det forna ryska imperiet. Att man valde att låta Finland, Polen och de baltiska staterna gå sin egen väg berodde på att man inte var villig att ta risken att en sådan kamp gav de vita styrkorna en chans att återhämta sig och gå på offensiven. Överlevnad, itne imperium var viktigast för Lenin i slutändan.

[Martin Lundvall]

Jag håller med Kapten_Gars det fanns ingen möjlighet att störta bolsjevikerna med hjälp av Rysslands perifiera nationaliteter. Det som saknades var inte vapen utan politisk makt och inflytande. De vita armeerna koncentrerade sig enbart på det militära inte att bygga upp en alternativ konkurrerande stat. Möjligtvis hade ententen kunnat stödja Georgien men det hade knappast lett till något, möjligtvis att Georgien överlevde men inte mer.
Annars är det bara de baltiska staterna, Finland och i viss mån kosackerna som hade någon politisk makt att sätta bakom sina vapen.

Att Tjekan utgjordes av letter och judar låter emst av allt som unken propaganda och jag hittar inget stöd för den versionen i seriös forskning.

Det hade varit intressant att veta, du vet ingen forskare som försöker ta koll på detta påstående? Att Tjekan i början bestod av flera olika nationaliteter är väl inget konstigt att påstå, frågan är bara hur stor andel de utgjorde.

/Martin

[pandersson2]

Jag skriver de siffror om tjekan som jag har. De är från Igors Varpas bok om lettiska soldater inom ryska och sovjetiska armeerna.

Melgunovs skall ha skrivit 1923 att av de 2000 första medarbetarna inom tjekan 1919 var tre fjärdedelar letter. Osäkert dock om detta berör hela Ryssland eller specifikt Moskva. Jag tror även att med detta menas alla från Lettland oavsett etnicitet.

1 oktober 1921 hade tjekan 49 991 medlemmar. 38 648 ryssar, 4 563 judar, 1 770 letter, 1 559 ukrainare, 886 polacker, 315 tyskar, 186 litauer, 152 ester, 104 armenier och 1 808 övriga.

1924 i centralstyrets 2402 medarbetare var 1670 ryssar, 208 letter och 204 judar.

De mest framgångsrika lettiska tjekisterna var Jekabs Peterss (som var Dzerzinskys ställföreträdare), K. Petersons, Martins Lacis (som fick ansvaret att övertaga ledningen under Socalrevolutionärernas revolt 1918 samt slå ner revolten), A. Dizbite (ledare för propaganda inom armen).

Nämnas kan även att tjekan som skyddade Lenin leddes av Roberts Gabalins 1918-1920 och därefter Peteris Pakalns till 1924.

Bland dem som var med i avrättningen av Tsarens tjänare (ej familjen) ingick åtta (av 13) från Lettland. Om jag förstått rätt så var de lettiska judar även om jag inte är säker, någon annan kanske kan komfirmera eller korrigera detta. Andreass Vergazi, Laslo Gorvats, Viktors Grinfelds, Imre Nags, Emils Fekete, Anzelms Fisers och Izidors Edelsteins. Detta verkar inte stämma. Efter påpekande från Rancid så tror jag att dessa personer har utpekats som letter utan att vara det. Bortse från detta.

Min slutsats har varit att i början av inbördeskriget så var det lettiska och andra folk som judarna, polackerna osv som hade kontrollen över tjekan. Allteftersom tiden gick, och bolsjevikerna konsoliderade makten, tog ryssarna över kontrollen. Det viktiga första året, då tjekan dominerades av ickeryssar, är det som jag ser som intressant i mitt scenario. Tiden fram till början av 1919.

Din seriösa forskning får du gärna presentera som motsäger det som jag fått intryck av. Jag har tyvär inte hittat en bok om letterna inom tjekan, av naturliga orsaker är det något som varken Sovjet eller Lettland skyltar allför mycket med.

Jag minns även att jag läst att en diplomat i Moskva skall ha konstaterat att hälften av tjekans ledande medarbetare skall varit letter, men jag hittade inte det stycket. Detta uttalande skall varit från 1918 tror jag.

[Rancid]

Bland dem som var med i avrättningen av Tsarens tjänare (ej familjen) ingick åtta (av 13) från Lettland. Om jag förstått rätt så var de lettiska judar även om jag inte är säker, någon annan kanske kan komfirmera eller korrigera detta. Andreass Vergazi, Laslo Gorvats, Viktors Grinfelds, Imre Nags, Emils Fekete, Anzelms Fisers och Izidors Edelsteins.

Imre Nagy som varken var lett eller jude utan ungrare och sedemera avrättad premiärminister i Ungern lär ju ha varit inblandad på något sätt i händelserna kring tsarfamiljens sista tid i livet. Låter som en väldig slump om någon annan med ett nästan identiskt namn också skulle befunnit sig i samma krets vid den tiden.

[pandersson2]

Rancid, jag skall inte säga emot dig. Faktum är att om jag noga läser vad som står så står det inte att de som jag nämnt är från Lettland utan "letter" inom citationstecken. Jag tolkade det som att det var invånare från Lettland som inte var letter. Det kan vara så att dessa är personer som pekats ut som letter utan att vara det. Jag tager tillbaka det som skrivet om avrättningskommandot då det varkar bygga på en personlig feltolkning.