Om Sverige gått med i NATO 1970?

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4697
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Om Sverige gått med i NATO 1970?

Inlägg av Psilander » 18 oktober 2007, 21:08

Följande text är hämtad ur en artikel i tidiningen"Vårt Försvar". Den belyser hur Sveriges försvarsmakt kunde utvecklats om vi gått med i NATO 1970, något som enligt Linder ter sig mycket ljust. Vad säger ni har han rätt?
Mest originellt är att Linder tar statsminister Göran Persson på orden om att det är alliansfrihetens kritiker som behöver bevisa att ett NATO-medlemskap skulle gagna Sverige. I syfte att själv ge dessa belägg spekulerar han över hur det skulle ha blivit om Sverige 1970 hade gått in i alliansen. En rad goda ting skulle då ha inträffat:
Vi skulle ha vunnit mer respekt för vår utrikespolitik. Några neutralitetskränkningar - undervattenslarm och annat här beskrivet som fakta - hade troligen inte inträffat. Försvarsmakten skulle ha valt kvalitet framför kvantitet under vad som beskrivs som ödesåret 1972 och hade därmed sluppit dagens smärtsamma omställning - stålbadet. Vi skulle ha fått ett kostnadseffektivt flyg och inte dagens alltför många dyra flygplan. USA skulle ha insisterat på att vi inte skrotade våra eskortfartyg, och våra ubåtar hade kunnat samöva med tyska och danska ubåtar; viktigt från säkerhetssynpunkt. Vi hade haft en mer livskraftig försvarsindustri. Krigsmaktens uppbyggnad hade i högre grad styrts av strategiska och operativa synpunkter.

För att sammanfatta: Vi hade fått ett billigare och mindre konfliktfyllt försvar utan något övertag för armén (räknat från 1968). Hotet om den stora invasionen hade avvisats som det "orealistiska scenario" det de facto (en älsklingsterm hos Linder) alltid var. Vi hade inte fortsatt med dyrbar egen utveckling, armén hade slimmats och materiellt höjts till västmaktsstandard.
Så ska ett kontrafaktiskt berättande se ut! Men det är knappast en Linders alternativa historieskrivning som ger intryck på dem som låtsas att för debattens skull välkomna argument för ett NATO-inträde.

Vysotskij
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 858
Blev medlem: 25 april 2007, 11:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Om Sverige Gått med i NATO 1970?

Inlägg av Vysotskij » 19 oktober 2007, 17:00

Psilander skrev:Följande text är hämtad ur en artikel i tidiningen"Vårt Försvar". Den belyser hur Sveriges försvarsmakt kunde utvecklats om vi gått med i NATO 1970, något som enligt Linder ter sig mycket ljust. Vad säger ni har han rätt?
Mest originellt är att Linder tar statsminister Göran Persson på orden om att det är alliansfrihetens kritiker som behöver bevisa att ett NATO-medlemskap skulle gagna Sverige. I syfte att själv ge dessa belägg spekulerar han över hur det skulle ha blivit om Sverige 1970 hade gått in i alliansen. En rad goda ting skulle då ha inträffat:
Vi skulle ha vunnit mer respekt för vår utrikespolitik. Några neutralitetskränkningar - undervattenslarm och annat här beskrivet som fakta - hade troligen inte inträffat. Försvarsmakten skulle ha valt kvalitet framför kvantitet under vad som beskrivs som ödesåret 1972 och hade därmed sluppit dagens smärtsamma omställning - stålbadet. Vi skulle ha fått ett kostnadseffektivt flyg och inte dagens alltför många dyra flygplan. USA skulle ha insisterat på att vi inte skrotade våra eskortfartyg, och våra ubåtar hade kunnat samöva med tyska och danska ubåtar; viktigt från säkerhetssynpunkt. Vi hade haft en mer livskraftig försvarsindustri. Krigsmaktens uppbyggnad hade i högre grad styrts av strategiska och operativa synpunkter.

För att sammanfatta: Vi hade fått ett billigare och mindre konfliktfyllt försvar utan något övertag för armén (räknat från 1968). Hotet om den stora invasionen hade avvisats som det "orealistiska scenario" det de facto (en älsklingsterm hos Linder) alltid var. Vi hade inte fortsatt med dyrbar egen utveckling, armén hade slimmats och materiellt höjts till västmaktsstandard.
Så ska ett kontrafaktiskt berättande se ut! Men det är knappast en Linders alternativa historieskrivning som ger intryck på dem som låtsas att för debattens skull välkomna argument för ett NATO-inträde.
Där är ett gäng påståenden, men jag undrar vilka av dem som går att belägga. Att ubåtarna skulle öva mer med danska och tyska systerfartyg är väl givet, men vad säger att Flygvapnet kapat sin numerär ännu snabbare än man gjorde efter 1970? Och hur mäter man respekt för sin utrikespolitik? Ställer mig också mycket frågande till att man inte skulle dimensionerat för att möta en sovjetisk invasion. Vad syftade Nato annars till att möta?

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3723
Blev medlem: 14 juni 2005, 16:31
Ort: Uppsala

Inlägg av a81 » 19 oktober 2007, 19:34

Det känns helt osannolikt att Sverige under vänstervågen efter 1968 skulle ha gått med i Nato. Visst sympatiserade Sverige (såväl regeringen som befolkningen) alltid mera med västmakterna än med kommunistblocket, men vi glömmer lätt att man i vissa avseenden faktiskt låg mittemellan supermakterna, framför allt under kalla krigets senare del (1970-/1980-tal). Vi hade en utpräglad blandekonomi, stark reglering och/eller statliga monopol på många områden, kraftig progressivitet i skatteskalan (jfr Astrid Lindgrens "Pomperipossa"), osv.

Min poäng är alltså dels att det under åren kring 1970 skulle ha varit totalt omöjligt för Sverige att gå med i Nato. Det fanns en alltför stark och USA-kritisk (vänster)opinion för det. Dessutom bör man komma ihåg att Sverige faktiskt på vissa områden låg mittemellan supermakterna. Det är först på senare år (sent 1980-tal och framåt) som Sverige blivit mera likt andra västeuropeiska länder och kanske även det motsatta, dvs att andra västeuropeiska länder blivit mer som Sverige (jfr t ex den offentliga barnomsorgen som väl byggts ut i många västländer på senare år, men som inte var vanlig tidigare).

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28385
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 19 oktober 2007, 20:09

Jag förstår inte riktigt frågan då vi i praktiken VAR med i NATO - t.o.m. när Palme gick med i Vietnamdemonstrationer så "råkade" Sverige vara den första landet dit man fick exportera ett av de vassaste vapnen jänkarna hade, Redeye. Sverige har aldrig varit neutralt - vi visste var vi hörde hemma :wink: och det var inte i Moskva.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Johan Olofsson
Medlem
Inlägg: 189
Blev medlem: 10 augusti 2007, 17:45
Ort: (född i) Malmö

Inlägg av Johan Olofsson » 19 oktober 2007, 20:40

Hans skrev:Jag förstår inte riktigt frågan då vi i praktiken VAR med i NATO - t.o.m. när Palme gick med i Vietnamdemonstrationer så "råkade" Sverige vara den första landet dit man fick exportera ett av de vassaste vapnen jänkarna hade, Redeye.
Det här kan jag inte köpa.
En organisation som NATO är det lätt att avgöra om någon är med i eller inte. Att det förbereddes för ett nära samarbete i händelse av krig är inte principiellt annorlunda än att Sverige och Finland före andra världskriget förberedde för samverkan utmed den gräns där samverkan var meningsfull, dvs mellan Systerbäck och Petsamo. Som bekant medförde de förberedelserna inte något formellt militärt samagerande sedan Finland angripits (men dock ett icke oväsentligt stöd med militär materiel). Förberedelserna gav en möjlighet som det sedan var ett politisk fråga hur man skulle utnyttja. Ett försvarsförbund hade, på gott och ont, inte givit samma grad av frihet. Sak samma med NATO-medlemskap.


Inte heller är det vare sig egendomligt eller obekant att det förekom underrättelsesamarbete. Har man sammanfallande intressen samarbetar man så klart om det är möjligt. Varifrån ett reellt hot kom rådde det av helt naturliga skäl aldrig någon som helst tvekan om. De enda som inte kunde förstå det på den tiden det begav sig var enstaka debattörer från kulturelitens vänsterflygel.
Hans skrev:Sverige har aldrig varit neutralt - vi visste var vi hörde hemma :wink: och det var inte i Moskva.
Sverige har i de flesta relevanta militära konflikter sedan 1864 förklarat sig vara neutralt.

Att sedan jonglera med ett neutralitetsbegrepp applicerat på fredsperioderna mellan dessa konflikter förstår jag verkligen inte meningen med.

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 737
Blev medlem: 4 mars 2006, 19:27
Ort: Snurrande

Inlägg av Urban » 19 oktober 2007, 21:04

Om vi nu gör det antagandet att Sverige gått med 1970 så torde ett par saker ha inträffat som avviker från det som hände i den riktiga tidslinjen:

1. Mer inköp av utländska vapen och material istället för att egenutveckla den till dyrare styckpris.

Förmodligen i förlängningen lett till att kanske Jaktviggen inte utvecklats och att vi köpt F-16 alt F-18 i stället för attt satsa på Gripen. Kanske samarbete med Italien om AMX/B3LA istället.(Om nu inte Viggen vunnit och blivit Europas standardplan istället för F-16, men långsökt).

Flygvapnet hade behållit sina Bloodhound och Armen införskaffat fler Hawk batterier då LV-robotar är en vital del av NATOs luftförsvarsstrategi och mängden flygande divisioner bantats.

Armen hade bantats till hälften (dvs ca 15-17 brigader) och moderniserats/mekaniserats och man infört Leopard 2 på tidigt 80-tal. Oklart vad för PBV man införskaffat, dvs fortsatt produktion av 302 eller köp av utländsk pebba. Möjligen att man utökad lokalförsvaret undfer 70-talet med de skrotade brigaderna som man gjorde under 80-talet.

Samarbete med NATO om ny 155mm haubits, kanske vi får haubits 77B snabbare eller så köper vi FH70 och lägger ner tillverkning av tyngre kalibrar helt.

Möjligen att man införskaffat nya fregatter eller korvetter under 70-talet för eskortändamål och därmed bibehållit ubåtsjaktförmågan. Övergången till lätt flotta fortsatt men vi skulle nog kunna ha fregatter under 80-talet. Ev. stor ombyggnad av Östergötland-klass till fregatter under början av 70-talet.

Kustartilleriet ser jag inga större skillnader på. De fasta anläggningar som finns och byggs sker planenligt.

2. NATO bas(er) på svensk mark.
USA kunde ev. vara intresserade av att flytta fram sina positioner och lägger en F-111 attackflottilj i Sverige. Lämpligt läge ex. F6 eller F7 eller helt ny bas. Ett antal av Flygvapnets flottiljer samt krigsbaser bygges ut till NATO standard (långa banor, HAS).

Lagring av utrustning i Göteborgsområdet för NATO-brigad(er).

Marinens krigsbaser förberedds för att understödja ex. Västtysklands ytattack samt ubåtar och man lagrar ammunition/reservdelar i fred.

F17 samt omkringliggande krigsbaser förbereds för användande av Västtysklands marinflyg.

NATO stridsgrupp med ev. någon kryssare samt jagare/fregatter permanent baserad i Östersjön med replikering från Muskö/Hårsfjärden som byggs ut.


3. Sveriges deltagande i NATO.
En eller flera svenska brigader avdelas för att stödja försvaret av Nordnorge. En Svensk-Norsk division bildas för Norra Norge/Sverige.

Dansk-Svensk Brigad/Division i Södra Sverige (Skåne).

Problemet med att försvara Gotland och hur man överskeppar trupp övas flitigt.


4. Sovjetunionens svar på detta
Sovjetunionen kontrar med att knyta Finland till sig och baserar trupp, plan på finska mark. Svensk trupp tittar på när Sovjetiska trupper baseras vid Torneå älv.

Retoriken mellan supermakterna ökar och SALT-avtal och något Helsingforsavtal kan man glömma. Mystiska ubåtar observeras allt mer....

Användarvisningsbild
Johan Olofsson
Medlem
Inlägg: 189
Blev medlem: 10 augusti 2007, 17:45
Ort: (född i) Malmö

Inlägg av Johan Olofsson » 19 oktober 2007, 21:19

Man skulle kunna föreställa sig att inflödet av latinamerikanska flyktingar till Sverige efter ett NATO-medlemskap hade legat på en väsentligt lägre nivå, vilket hade haft stora följdverkningar för de kommande decenniernas Sverige i den alternativa tidslinjen.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28385
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 22 oktober 2007, 21:44

@Johan

Jag förstår inte riktigt vad du inte köper. Sedan 1950 eller så så var vi med i NATO för alla utom den svenska allmänheten - sovjeterna begrep fort vad vi hade för oss. Jämför med Schweiz som i alla fall hycklade lite mer trovärdigt.
Jag vet inte om jag behöver rabbla upp allt med krigsledning i London, anpassade baser, Redeye, radiofyrar, kalibrar m.m. m.m.

Vi hade ingen valfrihet av den enkla anledningen att vi visste var vi hörde hemma - det visste även Palme i början av 1970-talet även om det lät annorlunda.

Kanske vi pratar förbi varandra? Eller hur menar du?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28385
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 22 oktober 2007, 21:47

Helt annan fråga, latinamerikanska flyktingar till Sverige - varför skulle antalet varit så mycket lägre vid ett NATO-medlemskap? Jag känner en bunt chilenare i det NATO landet jag bor - det är därför jag frågar.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Rancid
Medlem
Inlägg: 354
Blev medlem: 2 april 2003, 13:16
Ort: Planet Earth

Inlägg av Rancid » 23 oktober 2007, 10:19

Hade Sverige blivit anfallet av Sovjetunionen i samband med utbrottet av ett tredje världskrig hade vi naturligtvis tagit hjälp av NATO och NATO hade lika naturligt hjälpt till då det låg i bådas intresse att slå tillbaka ett Sovjetisk angrepp mot Skandinavien. Självklart fanns också i fredstid planering, förberedelse och samarbete med NATO inför ett sådant scenario och självklart förstod också Sovjetunionen att så var fallet.

Hade däremot Sovjetunionen valt att inte anfalla Sverige vid ett eventuellt storkrig då hade Sverige säkerligen valt att hålla fast vid neutralitetstanken och väntat ut kriget på ungefär samma sätt som man gjorde under andra världskriget. Så någon sort "de facto" medlem av NATO var Sverige aldrig under kalla kriget. Snarare kan man väl beskriva den svenska inställningen som rätt egoistisk och oppurtinistisk. Vi var beredda att ta hjälp av NATO om vi behövde det men vi var inte beredda ge hjälp om vi kunde slippa.
Sen vet jag naturligtvis att det också fanns säkerhetspolitiska orsaker som gjorde att ett Svenskt NATO medlemskap hade varit problematiskt (Finland och VSB bl a.) och jag tror också att man från NATO håll hellre såg ett alliansfritt men rätt starkt svenskt försvar än ett svagt försvar inom NATO.
Men man kommer inte ifrån att i slutändan var Sverige berett att ställa sig neutrala i en eventuell konflikt mellan demokrati och diktatur.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28385
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 23 oktober 2007, 12:47

Rancid.

Det nuetralitetsbegreppet köper jag.

Bra sammanfattning f.ö..

MVH

Hans

Axial
Medlem
Inlägg: 565
Blev medlem: 21 mars 2006, 21:09
Ort: Dalasocken

Inlägg av Axial » 17 november 2007, 15:27

Jag hoppar över själva politiken och spånar lite fritt kring hur jag tror att den militära utvecklingen hade blivit om Sverige gått med i NATO 1970.

Om vi förutsätter att Sverige och NATO hade nått en tämligen hög nivå av samförstånd om hur den geografiska positionen bäst hade utnyttjats så tror jag att det svenska försvaret hade bantat ned volymen av marktrupp till förmån för flyg och flotta. Hade Sverige gått med i NATO så hade detta inneburit att NATO hade kunnat flytta fram gränssnittet mellan sig och WP. Det hade t ex varit fördelaktigt att kunna basera "long range fighters" i norra Sverige med tanke på att en del av Sovjets missilbanor för långdistansvapen gick över norrbotten. För att inte tala om strategiskt bombflyg. Likaså hade man nog gärna placerat diverse radaranläggningar i norra delen av landet.

Vad gäller flottan så tror jag nog att NATO gärna hade sett att Sverige hade vidmakthållit eller gärna utökat sin kapacitet, inte minst med tanke på att NATO då hade fått en ganska stor ökning i antal kustkilometer gentemot WP. Och tänk så bra NATO hade tyckt det varit om både Danmark och Skåne varit NATO-land. Då hade den sovjetiska östersjöflottan inte kommit så långt?

Vad gäller marktrupp så är det ju (relativt sett) en ganska billig resurs och där tror jag nog att NATO hade varit villiga att "chippa in" via Norge om man hade kunnat få ovan nämnda fördelar. Framförallt hade det varit betydligt säkrare att lägga upp förråd i Norge om man hade haft Sverige mellan Norge och Sovjet.

Om vi utifrån detta utgår ifrån att Sverige hade kunnat omfördela sina resurser från ett försvar som skulle "klara allt" till ett försvar där flyg och flotta var viktigare för kollektivet (NATO) så hade man kanske kunnat frigöra en del resurser för att höja kvaliteten hos den kvarvarande marktruppen. Istället för t ex 24 fältbrigader med medelmåttig pv-förmåga och halvdan nattkapacitet så hade det kanske kunnat bli 8-10 brigader med hög pv-förmåga och medelgod nattkapacitet. Mellanskillnaden hade således NATO bidragit med, åtminstone delvis, om än det hade tagit lite längre tid att få truppen på plats. Utöver detta tillkommer naturligtvis behovet av adekvata förband för att skydda/försvara de NATO-relaterade anläggningarna.

För försvarsindustrins del hade detta inte behövt medföra någon nackdel. Sverige har ju "alltid" varit bra på det tekniska så det hade kanske kunnat bli så att svenska system hade fått en ökad säljbas inom NATO? Kanske inte just flygplan eftersom USA är så dominerande på den marknaden men pv/lv-system? För övrigt så finns det ju inget som hindrar (förutom kostnadseffektiviteten då) att enskilda NATO-medlemmar utvecklar egna system, det är främst kompabiliteten mellan olika system som räknas. Och då kanske man hade kunnat sälja olika svenska system till andra medlemsländer? Tänk bara att kunna kränga den svenska bandkanonen till flera länder! Istället blev hela konceptet en försvarshemlighet. Förstår ni vilka utvecklingspengar man hade kunnat få in?

Den stora nackdelen som jag ser med ett svenskt medlemsskap 1970 är ju just att vi hade då avhänt oss vår neutralitetspolitik och därigenom möjligheten att själva kunna välja moralisk sida i eventuella konflikter.

Så rent försvarsmässigt sett tror jag personligen att vi hade vunnit på att gå med i NATO redan 1970

Däremot håller jag inte med [/i]Linder när han påstår att neutralitetskränkningarna hade upphört. Förvisso hade det inte längre varit fråga om att kränka någon neutralitet eftersom vi inte längre hade varit neutrala men det finns väl inget som tyder på att Sovjet/WP inte hade fortsatt spionera på eller fortsätta med att kartlägga det svenska försvaret? Snarare tvärtom.

Frogman
Medlem
Inlägg: 1166
Blev medlem: 15 februari 2003, 22:27
Ort: Sverige

Inlägg av Frogman » 1 december 2007, 19:51

Jag tror att Sverige hade strävat fortare emot en yrkesarmé, att Svensk vapenindustri hade fått bättre förutsättningar till export, JAS-Gripen hade inte byggts.

Axial
Medlem
Inlägg: 565
Blev medlem: 21 mars 2006, 21:09
Ort: Dalasocken

Inlägg av Axial » 17 december 2007, 21:41

Frogman skrev:Jag tror att Sverige hade strävat fortare emot en yrkesarmé, att Svensk vapenindustri hade fått bättre förutsättningar till export, JAS-Gripen hade inte byggts.
Varför inte? Visserligen är USA rätt stora på flygplanstillverkning men det finns ju iallafall några exempel på NATO-länder som utvecklat egna flygplan. Storbritannien har väl alltid haft en livaktig tillverkning av luftfarkoster, likaså Frankrike. Vem vet, JAS kanske hade blivit en riktigt schysst exportvara?

Både fpl 37 och -39systemen är ju skapade utifrån svenska förutsättningar, bland annat vad avser krigsflygbasernas beskaffenhet och dessa lär nog inget NATO-medlemskap ändra på. Framförallt inte om medlemskapet kommit så sent som 1970 när det svenska bassystemet redan var väl etablerat.

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 737
Blev medlem: 4 mars 2006, 19:27
Ort: Snurrande

Inlägg av Urban » 18 december 2007, 08:30

Argument som talar emot en utveckling av Gripen med beslut i början av 80-talet är styckepriset samt att vi nog inte hade gått mot ett Bas 90 system, utan behållit den på samma banlängder som inom Bas 60 för att kunna ta emot NATO plan bättre.

Dessutom faller argumentet med neutralitet samt att vi måste kunna producera vapen inom landet till varje pris plus att Flygvapnet nog hade haft behov av mindre antal flygplan pga att man NATO-anpassat kostymen.

Däremot kan man fråga sig om vi hade hängt på övriga NATO-länder med att köpa F-16 då de i början ju inte hade den allväderskapacitet samt BVR förmåga vi ville ha.

F/A-18 hornet hade nog varit en starkare kandidat.

Skriv svar