Jeltsin återupprättar 1939 års gräns till Finland

G:son · Inlägg av **G:son** » 18 september 2007, 14:36

När Ryssland hade ebb i kassan i början av 90-talet, så funderade man nog i dessa banor på sina håll, både i Moskva, Tokyo, Berlin (Bonn) och Helsingfors. Kanske i ytterligare någon huvudstad. Men det finns nog inga belägg för, att man förde regelrätta mellanstatliga diskussioner om detta. Ryssarna tog, så att säga, förnuftet till fånga, innan man kom så långt.

cocteau · Inlägg av **cocteau** » 18 september 2007, 23:03

Hittade följande artiklar på sr.se:

16:35 | torsdag 16 augusti 2007 - Finland tackade nej till Karelen: http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.a ... el=1541043

18:10 | torsdag 16 augusti 2007 - Koivisto dementerar avböjt Karelen-köp: http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.a ... el=1541340

11:32 | onsdag 5 september 2007 - Rysk fd utrikesminister bekräftar försäljningsplaner av Karelen: http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.a ... el=1578492

Det refereras till artiklar till Ilta-Sanomat och Kainuun Sanomat.

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 19 september 2007, 09:25

G:son skrev:När Ryssland hade ebb i kassan i början av 90-talet, så funderade man nog i dessa banor på sina håll, både i Moskva, Tokyo, Berlin (Bonn) och Helsingfors. Kanske i ytterligare någon huvudstad. Men det finns nog inga belägg för, att man förde regelrätta mellanstatliga diskussioner om detta. Ryssarna tog, så att säga, förnuftet till fånga, innan man kom så långt.

I Bonn (Berlin blev ny huvudstad 1990 men Bonn förblev Regierungssitz t o m 1999) funderade man garanterat mycket, mycket kort över detta. Man var redan glada över att få gå med i NATO (Gorbatjevs utspel förvånade alla) och var mycket noga med att stilla bl a franska och polska farhågor om territoriella frågor.

Sommaren 1990 (dvs före det tyska enandet) erkände BRD officiellt Oder/Neisse-linjen som sin territoriella östgräns vilket stängde alla dörrar för ryska territoriella eftergifter (då Sovjetunionen var undertecknare).

I Bonn blev det mycket kort funderade. Till allas glädje.

I Helsingfors däremot var ju både historien och möjligheterna helt annorlunda. Och i Tokyo vill man fortfarande ha Kurilerna.

I Bejing har man redan lyckats med att få Ryssland att avstå dels gamla sovjetisk-kinesiska tvisteområden men också mindre nya landområden.

pandersson2 · Inlägg av **pandersson2** » 25 september 2007, 11:22

Skulle Ryssland lämnat Karelen så skulle vi nog kunna förvänta oss att det nuvarande styret i Ryssland skulle använda samma retorik mot Finland som det gör mot Baltstaterna. Man skulle oavbrutet hänvisa till att ryssarna är diskriminerade och utnyttja dem för att ge Ryssland ett större inflytande på den finska politiken. De finsk-ryska relationerna skulle nog bli mer ansträngda än i dagsläget. Undrar hur det skulle gå med historiesynen i området. Skall man undervisa att Karelen blev erövrat av Sovjetunionen eller skall man övergå till att det blev befriat av Röda Armen från fascisterna? Det hade blivit i stort sett samma sak som man nu kan se i Baltikum förmodar jag.

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 25 september 2007, 12:16

pandersson2 skrev: Skall man undervisa att Karelen blev erövrat av Sovjetunionen eller skall man övergå till att det blev befriat av Röda Armen från fascisterna? Det hade blivit i stort sett samma sak som man nu kan se i Baltikum förmodar jag.

Du menar en eventuell undervisning i Ryssland?
Jag ser att det skulle bli lite knepigare. I fråga om Baltikum så kan man hänvisa att de var egna nationer som "frivilligt" ingick i Sovjetunionen, i fråga om Karelen kan man möjligtvis hävda att Finland startade ett anfallskrig mot Sovjetunionen för att skapa ett Storfinland och Sovjetunionen slog tillbaka, efter det kommer problemet. Lämnar man tillbaka land till en stat erkänner man samtidigt att man tidigare gjort fel.
Möjligtvis kan man klara konstycket att Karelen var ryskt och alltid varit det men att Jeltsin sålde det när han var inne i vodkadimman.

/Martin

G:son · Inlägg av **G:son** » 25 september 2007, 13:43

Hufvudstadsbladet skriver om finländare, som rättsvägen försöker återfå äganderätten till fastigheter i Karelen. Jag citerar hela texten, fast den är rätt lång, ifall den försvinner från hemsidan.

Rättstvist om förlorad tomt i Viborg
Publicerad: 24/09 22:07 ›uppdaterad: 24/09 22:07

Vem äger tomten Klostergatan 26 i Viborg? Finländaren vars föräldrar ägde tomten före kriget eller Viborgs stad? Domstolen väntas fatta beslut innan nyår.

Det är advokat Kari Silvennoinen som för sin finländska huvudmans räkning driver målet. I går behandlades ärendet för andra gången.
– Behandlingen var saklig. Jag uppfattar attityden i rätten som en stor framgång. Det kunde ha gått mycket sämre, man kunde ha kastat ut oss och beslutat att inte alls behandla målet, rapporterar Kari Silvennoinen från tåget på väg hem från Viborg.
Nästa gång målet behandlas är den 30 oktober. Efter det räknar rätten med ytterligare två eller tre sessioner. Sedan fattar domaren Ludmila Taunontytär Savukoski sitt beslut. Hon har rötterna i Karelen och därför finsk namn. Men hon är utbildad till jurist i S:t Petersburg och talar inte finska.
Tomten vars äganderätt nu ska avgöras är i dag lekpark.
– Före kriget låg här ett stort trähus som rymde 80 familjer. Men vid ryssarnas bombardemang den 20 februari 1940 brann huset upp och har inte återuppbyggts. Så vi gör nu bara anspråk på tomten. Att gränsen flyttades 1940 och 1944 kan enligt vår tolkning inte innebära att ägarna förlorar rätten till sin egendom, förklarar Kari Silvennoinen.
Han berättar att processen försvåras av att rätten haft svårigheter att hitta en motpart.
– Hittills har motparten varit Viborgs stad. Men till nästa session stämmer vi för säkerhets skull in S:t Petersburgs regionförvaltning. Det är problematiskt att driva process i ett land där man saknar traditionen att någon äger mark och fastigheter. Egentligen borde det inte vara vår sak att hitta en motpart, men för processen är det nödvändigt.

70 nya fall
Kampen om Klostergatan 26 är inte den enda i sitt slag. Kari Silvennoinen representerar 70 forna markägare, eller deras ättlingar, som gör anspråk på att få sin gamla egendom tillbaka.
– Tre fall är så långt förberedda att jag kunde lämna in stämning redan nu. Men allt tyder på att jag avvaktar hur det går i den första processen.
– Löftet om ett beslut på bara ett halvår har överraskat mig mycket. I Finland skulle det aldrig gå att driva en så här komplicerad process så snabbt. Om det sedan är bra eller dåligt vet jag inte, säger Kari Silvennoinen.
Det som bromsar nya processer är kostnaderna.
– Det är ohyggligt dyrt att driva ett mål i Ryssland. Eftersom jag inte talar ryska är jag helt beroende av ryska kolleger. Mina assistenter är en rysk doktor i juridik och en erfaren advokat med biträde.
– Jag är mycket nöjd med det arbete de tre utför. Deras argumentation för vår sak är ytterst professionell. Men det kostar mycket. För att betala räkningen för tvisten om Klostergatan har jag samlat in pengar av alla dem som gör anspråk på tomter i Karelen plus att jag lagt till av egna pengar. Men hur jag ska finansiera kommande processer vet jag inte.
Oberoende av vilket beslut domare Savukoski fattar om äganderätten till Klostergatan 26 kan man räkna med att målet fortsätter i S:t Petersburgs hovrätt varefter det går vidare till Rysslands högsta domstol och avgörs i människorättsdomstolen i Strasbourg.
STAFFAN BRUUN
09-1253 325, staffan.bruun@hbl.fi

http://hbl.fi/text/inrikes/2007/9/24/w6025.php?rss

cocteau · Inlägg av **cocteau** » 25 september 2007, 14:24

Ett liten parentes om hur sovjettiden skildrade tidigare finska karelen kan man få i "Monumentet till Leningrads Hjälteförsvararare". Där står staden Vyborg helt enkelt med på muralen som en av de städer som ockuperades av fienden. I ett hörn i och för sig.

Men liknande typer av historieförfalskning kan man ju också se i (populär)historiska TV-program ifrån "väst" om exempelvis början av VK2 där efterkrigsgränserna är utritade på kartorna över europa.

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 25 september 2007, 16:29

Finland hade garanterat haft en helt annorlunda inställning till en rysk minoritet än Baltstaterna, varför problemet inte hade uppstått. De hade garanterat erbjudits finskt medborgarskap (den ryska befolkningens "öde" hade ju också naturligtvis reglerats i avtalet om Ryssland återbärdat Karelen) eller geivit någon sorts "relocation allowance" åt de ryssar som önskade flytta österut.

Dessutom hade den ryska Karelenbefolkningen max utgjort ca 5 - 7 % av Findlands befolkning medan den i Estland och Lettland på sina håll är nästan hälften.

pandersson2 · Inlägg av **pandersson2** » 26 september 2007, 08:38

Mathias Forsberg,

Litauen erbjöd alla boende i landet medborgarskap. Menar du att Ryssland inte haft några klagomål angående Litauens behandling av dem? Litauens andel ryssar är i samma storleksordning som Finland skulle fått. I Lettland är drygt 30 procent ryssar (flest). Jämför dock inte äpplen och päron. I vissa områden i estland, litauen och lettland är ryssarna i majoritet, men jag tror inte att andelen ryssar i Karelen är mindre än i dessa områden.

Jag talar inte om Finlands reaktion, utan om Rysslands.

pandersson2 · Inlägg av **pandersson2** » 26 september 2007, 08:40

Martin,

vet du något om hur de ryssar som befinner sig i Karelen uppfattar sig? Har de befriat landet eller erövrat det?

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 26 september 2007, 08:55

Jag vet tyvärr inte, en snabb sökning på internet ger viss stöd till tesen om att man betraktar det som att man befriade Karelen. Ryska wikipedia nämner till exempel att man befriade området 1944 (artikeln om den finska ockupationen av sovjetiska Karelen var mycket vinklad)
Hittade ett tal från premiärministern i Karelen där han säger att Vyborg befriades.

/Martin

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 26 september 2007, 10:36

Bäste panAndersson2,

jag jämför inte äpplen och päron. Jag jämför Finlands policy kring medborgarskap och minoritetsrättigheter med Estlands & Lettlands.

Utifrån dessa menar jag att Ryssland inte skulle ha samma anledning till att agera dels pga ovanstående faktorer men framförallt eftersom Ryssland då självmant avträtt området. Vilket man inte kan säga om Baltstaterna.

Vysotskij · Inlägg av **Vysotskij** » 26 september 2007, 17:04

Martin Lundvall skrev:Jag vet tyvärr inte, en snabb sökning på internet ger viss stöd till tesen om att man betraktar det som att man befriade Karelen.

Världshistorien torde ge mycket få exempel på folk som anser att de bor på erövrat territorium, och efter 60 år av sovjetisk/rysk populärhistorieskrivning skulle det förvåna mig mycket om det fanns en betydande andel ryssar i Karelen som inte tycker sig leva på område som befriats.

pandersson2 · Inlägg av **pandersson2** » 27 september 2007, 13:21

Mathias Forsberg,

Jeltsin (Ryssland) erkände de baltiska ländernas självständighet. Dvs landet har självmant området. Att Sovjetunionen under Gorbatjov inte erkände deras självständighetsförklaring. Min fråga gällde fortfarande Litauen, eftersom du trodde att Finland skulle göra samma bedömning som Litauen. Du får gärna nämna vilka länder som har större ryska minoriteter inom landet som inte haft problem med den ryska regeringens hållning. Varför skulle just Finland behandlas annorlunda?

Jag uppfattade denna din mening som att du jämför två skilda saker.
"Dessutom hade den ryska Karelenbefolkningen max utgjort ca 5 - 7 % av Finlands befolkning medan den i Estland och Lettland på sina håll är nästan hälften."

Hade jämförelsen varit som nedan hade jag inte anmärkt.
"Dessutom hade den ryska Karelenbefolkningen max utgjort ca 5 - 7 % av Finlands befolkning medan den i Estland och Lettland är runt 30%."

pandersson2 · Inlägg av **pandersson2** » 27 september 2007, 13:27

Martin,

sovjetisk/rysk historia brukar ju vara lite annorlunda än vår. Jag erkänner dock att jag själv inte har varit i området så mina antaganden om hur man uppfattar sig bygger enbart på fördomar/tidigare erfarenhet. Det verkar ju som att de var nära sanningen åtminstone. Det skulle med andra or blivit samma kulturkrock som man har i de Baltiska länderna. Jag undrar hur Finland skulle hanterat det? Vad har man för erfarenheter av liknande konflikter? Hur har man agerat mot samer samt, i viss mån, rikssvenska utspel genom tiderna?