USA vinner Vietnamkriget - Hur?

[mrsund]

Soldaterna på den ena sidan slogs för sin egens, familjens och landets frihet, den andra sidans soldater var långt hemifrån utan ett hyggligt mål och räknade dagarna som var kvar innan deras tjänstgöringstid gick ut.

Nja, det var en Sovjetstödd kommunistdiktatur som stred mot en USA-stödd högerdiktatur. Knappast en kamp för den egna friheten. De vietnameser som ville ha deomkratiska fri- och rättigheter, flerpartisystem, allmänna val etc buntades ihop på båda sidor. Vietnam är fortfarande en diktatur vad jag vet...

Det har du rätt i, men det var nog inte så Vietnameserna själva uppfattade det, De slogs mot en utländsk inkräktare, precis som de slagits mot Frankrike och Kina innan.
Demokrati och liknande vet de nog fortfarande inte vad det är för nått.

[Belisarius]

Visst fanns det väl några mål som skulle göra användning av kärnvapen till ett ganska effektivt vapen. Men jag tror knappast att någon övervägde detta. Vad jag vet så var den Nordvietnamesiska infrastrukturen så decentraliserad och primitiv att man skulle behövt fälla bombmattor med kärnvapen, och därmed förvandla större delen av landet till en radioaktiv parkeringsplats.
Men något sådant var sannolikt långt ifrån aktuellt.

Om man däremot från början hade använt en konsekvent strategi för att vinna över den största delen av lokalbefolkningen,så hade säkerligen syds motståndsvilja varit större.

Bruk av kärnvapen övervägdes alla gånger. Vietnams topografi gör att materialförsörjningen begrändes till två stycken dalgångar. USA placerade ut sensorer där som registrerade rörelser. Man övervägde faktiskt att göra dalgångarna obrukbara med taktiska kärnvapen.

Som tidigare nämnts var det inte på slagfältet kriget förlorades, varför man kanske inte heller ska söka teorier om hur kriget skulle vinnas där. Jag är också inne på att en lägre profil på hemmaplan, mer målmedveten rekrytering istället för inkallning och förhandlingar med Kina hade kunnat knäcka Hanoi.

[sonderling]

Som tidigare nämnts var det inte på slagfältet kriget förlorades, varför man kanske inte heller ska söka teorier om hur kriget skulle vinnas där. Jag är också inne på att en lägre profil på hemmaplan, mer målmedveten rekrytering istället för inkallning och förhandlingar med Kina hade kunnat knäcka Hanoi.

Jag både håller med och inte, när det gäller vinna på slagfältet. Är inte Vietnam-kriget ett prakt exempel på "politikerna lägger sig i "?

(Min inställning lutar mer åt att Vietnam-kriget helt hade kunnat undvikas om man istället stödde Ho chi min 1945, kört hem fransmännen i gamla Liberty ships. Men det är en annan sak, förståss.)

Sonderling

[mrsund]

Som tidigare nämnts var det inte på slagfältet kriget förlorades, varför man kanske inte heller ska söka teorier om hur kriget skulle vinnas där. Jag är också inne på att en lägre profil på hemmaplan, mer målmedveten rekrytering istället för inkallning och förhandlingar med Kina hade kunnat knäcka Hanoi.

Jag både håller med och inte, när det gäller vinna på slagfältet. Är inte Vietnam-kriget ett prakt exempel på "politikerna lägger sig i "?

(Min inställning lutar mer åt att Vietnam-kriget helt hade kunnat undvikas om man istället stödde Ho chi min 1945, kört hem fransmännen i gamla Liberty ships. Men det är en annan sak, förståss.)

Sonderling

Det hade varit en bättre start på den nya världsordningen att verkligen göra kolonierna fria, jag håller med, men tyvärr....

[Belisarius]

Fast med den utveckligen hade väl risken varit stor att norra Vietnam anslutits till Kina?

[sonderling]

Fast med den utveckligen hade väl risken varit stor att norra Vietnam anslutits till Kina?

Noä, eller vad då? Vietnameser hade väl legat i krig med Kina då? Och USA hade gett Vietnam vapen och Ho chi min leden hade gått norrut och kanske hetat onkel sam leden.
Och kriget hade avslutats med att amerikansk byggda patton stridsvagnar intagit president palatset i Hanoi och ryskbyggda helikoptar lyft från kineskiska ambassadens tak och högern hade jublat fast sedan hade en vänstervåg kommit på 80-talet och alla hade börjat tänka på varandra, istället för sig själva, och solidaritet och......

Fan, det är fredag och jag är trött och behöver en stänkare.

Sonderling

[mrsund]

Kontrafaktisk historia...

[Axial]

om man så att säga hade huggit av huvudet på nordvietnams ledning, hade hönan sprungit runt i circlar och sedan dött. Tror inte detta varit svårt med ett par välplacerade ground zero impacts..

Tänk att det tror inte jag. Användandet av kärnvapen vore väl en av de saker som verkligen skulle fått gemene man att hetsa upp sig och knata raka vägen till närmaste värvningskontor för utkvittering av partibok och en AK-47? Omsatt till svenska förhållanden: tror du verkligen att ett eventuellt krig mellan Sverige och Sovjetunionen hade tagit slut blixtfort ifall Sovjet hade ockuperat Skåne, Gotland samt delar av Småland och Halland och därefter på något magiskt sätt lyckats slå ut regering, riksdag och försvarsledning med tre välriktade svampbomber?

Det har du rätt i, men det var nog inte så Vietnameserna själva uppfattade det, De slogs mot en utländsk inkräktare, precis som de slagits mot Frankrike och Kina innan.
Demokrati och liknande vet de nog fortfarande inte vad det är för nått.

Jag skulle vilja säga att man i grund och botten slogs för självständighet, dvs rätten att inte vara en koloni under något annat land. Inte helt ovanligt bland kolonier under efterdyningarna efter VKII. Just i detta fallet blev självständighetskampen rätt fort en fråga om internationell storpolitik och olika politiska uppfattningar men icke desto mindre...
http://sv.wikipedia.org/wiki/Vietnam

(---)Är inte Vietnam-kriget ett prakt exempel på "politikerna lägger sig i "?
(Min inställning lutar mer åt att Vietnam-kriget helt hade kunnat undvikas om man istället stödde Ho chi min 1945, kört hem fransmännen i gamla Liberty ships. Men det är en annan sak, förståss.)

Men det är väl just det politiker ska göra? Lägga sig i alltså?
Jag tycker att vi ska skilja på föra krig och utföra krig. Von Clausewitz svamlade något om att "Krig är blott en fortsättning på politiken med andra medel" och det är väl just mot bakgrund av detta som man ska se Vietnamkriget?

Medan fransmännen kunde hävda att man ville återta territorium som Japan hade erövrat under VKII så handlade det för USAs del enbart om politik. Dels ville man stötta sina vänner (Frankrike och Storbritannien) och dels ville man enligt dominoteorin hålla kommunismen stången. Rent politiska motiv således.

För att kunna föra den önskade politiken valde USA att föra krig (om man bortser från den lilla teknikaliteten att man aldrig de juro förklarade krig) och uppdrog åt militären att utföra kriget.

Vad gäller hur pass politikerna ska lägga sig i hur militären utför kriget så finns det väl lite olika aspekter. Å ena sidan ska politikerna inte lägga sig i huruvida 4. pluton ska gå till vänster eller höger om risfältet men å andra sidan kan de inte heller säga till ÖB att "om ett år ska Nordvietnam vara fullständigt slaget i grunden" och sedan luta sig tillbaka i fåtöljerna och titta på när generalerna krigar till det hela. Det är ju trots allt ändå så att användandet av aldrig så små och taktiska kärnvapen kan ha större negativ politisk konsekvens jämfört med den militära nyttan. Ett exempel på detta är den avlövning som man ägnade sig åt i Vietnam. Generalerna trodde sig se en militär nytta med detta medan de politiska konsekvenserna (framförallt på lång sikt och i efterhand) i form av världsopinionen vida översteg det faktiska militära utbytet.

Huruvida politikerna lade sig i för mycket eller för lite just i Vietnam har jag ingen direkt uppfattning om.

Jag har tidigare i tråden uttryckt min åsikt om dåtidens amerikanska generaler och jag ber att få komplettera: ur en rent militär synvinkel var de alldeles säkert karlar för sina hattar men de hade generellt sett dålig koll på de politiska konsekvenserna av sina förslag och beslut i den mån de inte struntade fullständigt i dessa.

Ett till exempel: i citatet ovan ingår ett förslag om att man skulle ha stött Ho Chi Mihn redan 1945 och satt franoserna på trupptransportskepp hemåt. Ett sådant beslut hade garanterat varit politiskt.

Julbombningarna 1972 av Janoi visar däremot vad USAF kunde göra när de fick fria händer. De krossade det vietnamesiska luftförsvaret och det var det som fick nordviatnameserna till förhandlingsbordet.

Förvisso. Men fredsförhandlingar hade inletts i Paris av president Johnson redan 1968, vilka sedan fortsattes av Nixon. Efter att USA dragit tillbaka sina trupper kollapsade det sydvietnamesiska försvaret fullständigt. Enligt min uppfattning var det hela mer en fråga om "när" än "om".

Som jag skrivit tidigare så anser jag att USA målade in sig i ett hörn och kunde inte ta sig därifrån utan att kliva på det nymålade golvet.

Det var helt enkelt inte deras krig. Under VKII ropade stora delar av Europa på hjälp och befrielse från det nazistiska oket. Oavsett vad USA trodde sig höra i mitten av 60-talet så fanns det helt enkelt inget massivt nödrop från det vietnamesiska folket.

Reason for edit: det var ju självaste vad svårt det ska vara att få till citaten.

[Belisarius]

Fast med den utveckligen hade väl risken varit stor att norra Vietnam anslutits till Kina?

Noä, eller vad då? Vietnameser hade väl legat i krig med Kina då? Och USA hade gett Vietnam vapen och Ho chi min leden hade gått norrut och kanske hetat onkel sam leden.
Och kriget hade avslutats med att amerikansk byggda patton stridsvagnar intagit president palatset i Hanoi och ryskbyggda helikoptar lyft från kineskiska ambassadens tak och högern hade jublat fast sedan hade en vänstervåg kommit på 80-talet och alla hade börjat tänka på varandra, istället för sig själva, och solidaritet och......

Fan, det är fredag och jag är trött och behöver en stänkare.

Sonderling

Min tanke var att Kina sedan gammalt hade lite anspråk på Kochinkina, som väl bland annat var föranledning till debaclet -79? Nu går vi iofs. tvärt mot ämnestråden, att USA faktiskt skulle vinna, men ändå.

[Ragnar Svedje]

Vietnamkriget inträffade före min tid och engagerade därför inte min generation på samma sätt som tidigare dito.

Frågan måste ställas om USA överhuvudtaget hade kunnat vinna Vietnamkriget? Motståndarsidan tog helt ofattbara förluster och fortsatte ändå strida tills krigsmålet om kontroll över hela Vietnam var uppnått.

Jag är nog beredd att svara "ja, i princip", på frågan om USA hade kunnat vinna. Det beror lite grand på hur stora uppoffringar USA som nation var beredda att göra för att uppnå det målet. Jag tror att när de första rådgivarna sändes till Vietnam på 1950-talet så trodde USA att det skulle räcka för att Sydvietnam själva skulle kunna försvara sig. När sedan de första riktiga soldaterna landsteg 1965 trodde USA att det skulle räcka för att kväsa det kommunistiska motståndet i Sydvietnam. Och därefter rullade det bara på.

Min poäng är att USA inte tog saken allvarligt och därför inte utarbetade någon långsiktig strategi på ett övergripande plan, och inte heller någon taktiskt sund plan utarbetades utan man trodde nog att USA enorma slagkraft utan vidare skulle vara tillräcklig. Jag antar att om man har världens mäktigaste flygvapen, flotta och arme är det lätt hänt att bli överseende med detaljerna. Om Tyskland skall spela en EM-kvalmatch mot Färöarna eller San Marino så kanske Coachen inte orkar se igenom de 10 senaste matcherna på video för att detaljstudera hur respektive lags mittfält används för att bygga upp ett anfall...

Om USA hade förklarat Nordvietnam krig hade man kunnat minera alla hamnar, och när det stod klart att Ho Chi Minhleden till stora delar gick igenom Laos och Kambodja kunde man kallat upp respektive lands ambassadör och varnat att om inte de skickar sin egen arme för att återta kontrollen över eget territorium så blir man tvungen att anse respektive land som krigförande och agera därefter. Vet inte om regeringarna i Laos och Kambodja var några fanatiska kommunister men har man ett val mellan krig och fred väljer nog de flesta fred.

Om inte så kunde man minera alla hamnar till Laos och Kambodja också så fick all handel till dessa tre länder gå via Ho Chi Minhleden. Och man hade kunnat skicka marktrupp för att erövra, behålla och befästa områden som leden gick igenom, för att utan bomber strypa tillförseln av förnödenheter.

Sedan rent taktiskt så tror jag den där Search and Destroy-taktiken var osund redan från början. Man anfaller alltid en fiende som vet att man kommer och ofta har grävt ner sig. Efteråt när fienden är besegrad så lämnar man terrängen och inom en vecka kan fienden återta området utan strid. Tror det måste ha varit demoraliserande för soldaterna att kämpa livet ur sig för att ta en kulle och se många av sina vänner dö, för att sedan åka iväg med helikopter vetandes att kullen snart vill vara i fiendens händer.

Om man istället på sträckan Hue - Vinh (där Vietnam är smalt) hade byggt ut baser eller befästningar (där artilleri från en fästning kunde täcka en annan) och där ingen bas eller fästning var mer än en dagsmarsch från en annan, kunde man täkt hela vägen från havet till Laos, och patrullerat mellan dessa baser, och där man t ex genom regelbundet sök med hund kunde få reda på om obehörig trafik ägt rum och sedan korrigera detta problem. Om sedan Laos inte hörsammat varningar om att kontrollera sitt eget territorium hade man bara fortsatt utbyggandet till gränsen mot Thailand (som ju var allierat och uttalat anti-kommunistiskt). Och nej, jag menar inte en ynklig rad av dessa befästningar utan flera i bredd så att om bar nr 4 räknat från norr upptäcker fientlig aktivitet så kan soldater från bas nr 3 och 5 respektive sättas i alarmberedskap och dessutom kan en mobil styrka sättas in för att jaga fienden, med hund, helikopter (värmesökare fanns väl redan då) och systematiskt täcka av områden och möjliga reträttvägar.

Alla byar inom detta området behandlas mycket väl, fri sjukvård och gott beskydd i utbyte mot att de samarbetar och berättar vilka i byn som är kommunister och vidare om det kommit främmande till byn, eller om de "sett och hört något". Riset och alla andra grödor de producerar köps och hämtas av USA/Sydvietnam till ett pris 30% över marknadspriset för att minimera resandet i området. Allt byarna behöver köpa erbjuds med transport direkt till byn till ett förmånlig pris av samma anledning.

Då hade merparten av striderna i detta område kännetecknats av

1. USA/Sydvietnam försvarar sig från befästa områden.
2. Goda kommunikationer för USA/Sydvietnam, respektive långa och besvärliga dito för Nordvietnam.
3. Krig om inte på hemma plan så i betydligt mer känd terräng.
4. I den mån minor och försåtsmineringar utlöses drabbar det i första hand Nordvietnam.

Och viktigaste av allt, redan från början hade man börjat träna och utrusta vietnamesiska soldater inklusive att lära dem korrekt uppträdande mot civilbefolkningen för att inte vända dem mot regimen.

[Donkeyman]

Jag håller med Ragnar Svedje om att den strategi som skisseras ovan var det som kunde givit USA en möjlighet att vinna VietNamkriget. I stället valde man en i det närmaste motsatt väg som stärkte sympatierna för FNL och NordVietnam bland Vietnameserna. Samtidigt som den skapade en starkt växande opinion mot USA:s krigföring både inom och utom USA.

Opinionen inom USA var nog den främsta orsaken till att man inte gick "all in". Därför att då hade man dels behövt belasta den Amerikanska skattebetalaren samtidigt som antalet ungdomar som kom hem i "body bags" hade stigit dramatiskt. Detta för ett krig som de flesta inte riktigt förstod meningen med. Dra parallellen till WW2. Det fanns inte någon opinion för att dras in i ett Europeiskt krig före Pearl Harbor, en händelse som momentant ändrade opinionsläget i USA. President Roosevelts diskreta stöd till England hade varit synnerligen kontroversiellt om det kommit till allmän kännedom före den dagen.

Så får man inte glömma att VietNamkriget var en helt ny sorts krig som dessutom fördes i en terräng som var motståndarens "hemmabana". FNL- sidan och Nordvietnams militär var dessutom härdad sedan årationdens strider i samma områden. Den Amerikanska sidan hade föga eller ingen erfarenhet av det motsvarande.

En sista och i min mening mycket viktig faktor var att den Vietnamesiska krigsinsatsen leddes av en av historiens stora militära ledare- Vo Nguyien Giap som hade fullt stöd av en duglig politiker (diktator om man så vill) i form av Ho Chi Minh. Deras motsvarigheter på den Sydvietnamesiska / Amerikanska sidan var långt ifrån av samma kaliber.

Nej, enligt min mening fanns inte förutsättningarna för att USA skulle vinna Vietnamkriget.

[Amund]

när det stod klart att Ho Chi Minhleden till stora delar gick igenom Laos och Kambodja kunde man kallat upp respektive lands ambassadör och varnat att om inte de skickar sin egen arme för att återta kontrollen över eget territorium så blir man tvungen att anse respektive land som krigförande och agera därefter. Vet inte om regeringarna i Laos och Kambodja var några fanatiska kommunister men har man ett val mellan krig och fred väljer nog de flesta fred.

Laos och Kambodjas regeringar var svaga och utsatta för inbördes revolter, de hade inte någon makt att förhindra Nordvietnamesiska gränskränkningar.

Jag har läst ditt inlägg 3 ggr och min slutsats är att de alternativa åtgärder du föreslår att USA skulle ha gjort är exakt vad de gjorde i verkligheten. Det gäller både minering av hamnar och press på grannländerna, även försöken att strypa Nordsidans förnödenheter med allt från napalmbombmattor till strategiskt bombflyg får nog sägas utgöra bevis för intentionen att strypa tillförseln av förnödenheter.

Om man istället på sträckan Hue - Vinh (där Vietnam är smalt) hade byggt ut baser eller befästningar (där artilleri från en fästning kunde täcka en annan) och där ingen bas eller fästning var mer än en dagsmarsch från en annan, kunde man täkt hela vägen från havet till Laos, och patrullerat mellan dessa baser, och där man t ex genom regelbundet sök med hund kunde få reda på om obehörig trafik ägt rum och sedan korrigera detta problem.

Även detta anser jag är i princip det sätt som USA genomförde kriget, hela denna smala midja av Vietnam var fyllt med amerikanska artilleribaser och utkiksposter, Lang Vei, Khe Sahn, Con Thien, Rockpile.

Con Thien firebase.jpg (7.82 KiB) Visad 783 gånger

Rockpile.png (90.24 KiB) Visad 783 gånger

Därför menar jag att din frågeställning mera beskriver hur USA faktiskt agerade i verkligheten med avseende på sina resurser än någon sorts alternativ strategi.

[Ragnar Svedje]

Med den stora skillnaden att Search and Destroy ansågs vara det riktiga sättet att besegra fienden på? Jag anser att väldigt många uppdrag gick ut på att flyga rätt ut i djungeln där det enligt uppgift skulle finnas fiender och landsätta trupp där för att anfalla rakt fram ifrån mot befästa ställningar genom terräng där fienden hade haft god tid att försåtminera. Ej sällan låg dessa områden tillräckligt nära gränsen mot Laos så att en stor del av fiendestyrkan i skydd av mörkret kunde smita över gränsen och undkomma.

Tack för din kompletterande info om Laos och Kambodja, då hade det bästa nog varit att ge ultimatum till dessa länder och efter att dessa ultimatum inte hörsammats sedan spärra all sjöfart till Kambodja och gå in 5-10 mil över gränsen och spärra Ho Chi Minhleden där, samt i fallet Laos gå ända fram till gränsen mot Thailand och spärra Ho Chi Minhleden där också.

[sonderling]

"Ett sådant här krig ska utkämpas med kniv, så man ser vem man dödar" sa den här mannen
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Paul_Vann
Och med det menade han att flygbombningar och artilleri beskjutning kunde på ett ögonblick tillintet göra den "hearts and minds" välvilja han åstakommit på ett ögonblick.

När menar man förresten att USA skulle vunnit? Är det "det Amerikanska kriget" som avses? Eller menar man från början, typ 1945?
Jag tror att det var försent att "vinna" efter ap Bac, för mycket blod hade redan runnit under bron. USA gjorde misstaget att tro att man kunde vinna med konventionella stridskrafter likt VK2. En målande bild som jag läste om i boken "a bright shinning lie" var detta med att bomba fabriker. För den Amerikanska militärer och allmänheten så såg man framför sig, västliga fabriker likt de i Ruhr men i Vietnam var det en småskalig "cottage" industri i en hydda i en by. Så en bombning lkt det första scenariot blev helt förödande i det senare scenariot.

Brukar annars fundera var i tid som USA kunde lämnat Vietnam utan förlora för mycket prestige.* 1954? 1957? 1962? Efter det var det nog försent och bollen var i rullning.

Men jag är annars förespråkare att man inte alls skulle utkämpat Vietnam-kriget utan fortsatt varit allierad med Ho chi minh efter VK2 och hjälpt dem mot Fransmännen istället. OSS agenter på plats beskrev Vietnam som Asiens Jugoslavien. Att de inte var hårdföra kommunister utan mer nationalister.
Så det var en missad chans som jag ser det. Frågan är bara när i tid Vietnam knuffades in i det Sovjetiska lägret och blev "hard core".

Förövrigt brukar en del tala om Malaya som det lyckade exemplet men i boken jag refererar till innan så tog man upp Flilipinerna. Det var ett kort uppror där som slogs ner efter VK2 som gjorde att USA´s militär trodde de kunde upprepa samma sak i Vietnam. Det senare var en nyhet för mig och påminner åter igen om att det kan bli en fälla att tro att varje konflikt är lik den andra.


Sonderling

* det här kan ju tyckas oviktigt men jag har läst att det var USA´s "nederlag" i Vietnam 1975 som inspirerade Islamisterna att ge sig på USA (Källa? Läste nog om det i Looming tower av Lawrence Wright eller om det var Ghost wars av Steve Coll)

[a77]

Förövrigt brukar en del tala om Malaya som det lyckade exemplet men i boken jag refererar till innan så tog man upp Flilipinerna. Det var ett kort uppror där som slogs ner efter VK2 som gjorde att USA´s militär trodde de kunde upprepa samma sak i Vietnam.

Malaya och Flilipinerna var på väg till självständighet och alla insåg att det, snart skulle "kolonialherrarna" lämna landet, varför stödja ett blodigt uppror när man snart skulle få vad man ville ha + att man hade viss lojalitet/tacksamhet för att "kolonialherrarna" slängt ut Japanerna.

Medan i Vietnamn var USA bara en av "kolonialherrarna" efter Frankrike, Japan, Frankrike igen.

Kraften brukar fullständigt gå ur uppror när man eliminerar stora orättvisor i samhället. Bortser vi från Rysslands proxi krig i Ukraina bottnar väl alla? pågående konflikter på grund av stora orättvisor i landet.