Inget Münchenavtal

[Lawrence]

Korrigering av första stycket :

Västmakterna hade tydligen överhuvudtaget - inte (!) - några fula s.k. " intressesfärer" ,som uttrycket myntades så här efteråt, om SSSR:s aktiva ingripande vid sina västgränser , varför ? Var intressesfären ett gemensamt krig mot SSSR,
av både Tyskland och Västmakterna tillsammans ?

[Lawrence]

von Adler:

"Njaeh, Modlinpositionen och Mlawapositionen knäcktes i Polen innan Mannerheimlinjen genombröts."

Fast Modlin-fästningen skriver L.Snyder om: Warzawa : " den 27 september 1939 hade försvaret slut på ammunitiooch kapitulerade. Dagen därpå gav sig garnisonen i Modlinfortet på nåd och onåd."

Men låg denna befästning i Warzawa - så långt från tyskpolska gränsen ?

[von Adler]

Vad jag vet knäcktes dess linjerelevans när man separerade den från Warsawa - att delar av garnisionen höll ut längre betyder inte att man inte knäckte linjen.

[Niedzwiadek]

Om polackerna nu var så vänligt inställda till Hitler, varför föreslog då Pilsudski ett gemensamt anfall honom som väst inte visade nått stöd för?

Om nu polackerna verkligen gjorde allt för ytterliggare land i öst, varför tackade polackerna nej till sovjets erbjudande om mer områden i öst bl.a. Minsk vid Rigakonferansen?

Dina resonemang krackelerar myth..."lawrence".

[Marcus]

Antydningar om andra medlemmars eventuella tidigare användarnamn och andra personliga kommentarer undanbedes, diskutera sakfrågan och argumenten, inte personen.

/Marcus

[Westrobothnian]

-------------------
(Marskalk Pilsudski ville sluta en militär allians med Tyskland redan 1933, för att börja krig mot SSSR och stycka upp landet i mindre delar.) Hemlig uppgift.Ej bekräftad.

Lite som att säga att Politbyrån hade en hemlig plan. Genom att stötta ett ointressant litet bajerskt extremparti på högerkanten så skulle man via ett krig mellan Tyskland och väst kunna erövra östra Europa ostört. Ej bekräftade uppgifter eftersom de var hemliga.

Problemet med Din Polsk-Nazityska allians är att den är i praktiken omöjlig. Inte bara har man svårlösta gränsproblem och en stor misstro mellan varandra. De har heller inte möjlighet att gemensamt anfalla och stycka Sovjetunionen. Tyska erövringar där mer eller mindre KRÄVER att Tyskland annekterar Polen. En karta säger mer än 1000 ord.

Det finns däremot en poäng i att Versiallesfredens alla gränsdragningsproblem och den efterföljande bitterheten hos nästan samtliga inblandade gjorde det svårt med en effektiv lokal allians där Polen ingår. Polen hade dock en allians med Frankrike, http://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Pol ... y_Alliance

Medvedevs skriver även att marsk. G.Sjukov menade : Att Stalin aldrig lät sig provoceras av den tyska uppladdningen
vid de sovjetiska gränserna 1941, överflygningar m.m. utan förlade sin huvudstyrka 25 -30 mil från gränsen för att
undvika (förödande) inringningsslag, och detta blev även avgörande. På västfronten maj 1940 blev större styrkor inringade och krigsfångar, fransmän, belgare, britter, uppåt ca 1,2 miljoner man - ett större antal än på östfronten.

Är Du säker på att Du fått det där rätt? http://sv.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_France

Edit: stavfel

[Westrobothnian]

Ytterligare några kommentarer. Blir en dubbelpost, men jag får be Er att Ni ser det som ett appendix till den ovanstående.

Helsingin Sanomat : (Erkko) " En världsbrand skulle endast gagna SSSR som skulle sprida bolsjevismen över Europa. "

En skarpsynt iaktagelse! Nästan en förutsägelse. Å andra sidan fick ryssarna betala ett oerhört pris...

Med Münchenavtalet undergrävdes den resonable sovjetiske utrikesministern Maxim Litvinovs ställning, vilket banade väg för V. Molotov i maj 1939.

Har Du inte fått mothugg för det här på andra trådar?

Eduard Benes : (dåvarande tjeckoslov. presidenten:) Underligt nog blev det så att alla stater som gjorde aktivt motstånd i kriget, drabbades värst av förlust av territorier m.m.

Han hade en poäng, men värst drabbades ju de baltiska staterna som blev utplånade som nationer? De gjorde ju heller inget motstånd...

När östpakten misslyckades skapades alltså den fransk/tjeckisk/ryska pakten i juni 1935.
Här nämns även brittisk/tyska flottavtalet av 10 juni 1935, tyska flottan tilläts vara 35 % av brittiska, som väl kanske senare kompenserades av SSSR med att behärska de baltiska strandstaterna från 1939.

Hur tänker Du nu?!

SSSR insåg mycket väl 1938, att om väst skänkte bort den lojala, värdefulla demokratin Tjeckoslovakien för ingenting - vad stod då på tur ?

Jo hejsan, men tråden behandlar "INGET MÜNCHENAVTAL"!

polen var också emot panslavistiska samverkansåtgärder.

Med vilka länder avser Du? Vilka åtgärder föreslogs dem?

Enligt und.rättskällor till SSSR från Richard Sorge 1938, planerad Hitler en ö.k. med Polen att marschera igenom Polen för att attackera SSSR, samt ville Hitler ha en militärpakt med Polen. Polen var ej intresserad.SSSR och Polen bekräftar sin nonaggr.pakt 27 /11 1938.

Det har jag aldrig hört talas om. Gissade Sorge eller var fick han den informationen från?

Ironiskt var SSSR mindre gränsrevisionistiskt än Polen

Jasså? Hur tänker Du då?. Jag menar Finland, Estland, Lettland, Litauen och Rumänien?

Polens förräderi mot Tjeckoslovakien hade berövat Polen en värdefull allierad, och uppgivit den strategiska gränsen som behärskade södra Polen.

Du glömde ånyo att tråden inte handlar om Polens föregivna otäckhet.

[Niedzwiadek]

Polen var emot "panslavistiska samverkansåtgärder" då det precis som när Tsarryssland stödde panslavismen under 1800-talet endast var till för att gagna Moskvas och ingen annans intressen.

När du pratar om hur gränsrevisionistiskt Polen var under 30-talet måste jag återigen hänvisa till polackernas beslut under Rigakonferansen att tacka nej till mer land i öst då främst nationaldemokraternas motstånd mot detta var för starkt.

jag väntar svar från dig även i tråden om Judarnas situation i Polen.

[Westrobothnian]

Några fler synpunkter och frågor. Samtliga kommer från den del som är avgränsad med --- och jag undrar; Var är kopplingen till att Münchenavtalet inte blir av?! För inget Münchenavtal innebär att Molotov-Ribbentroppakten kanske inte blir av och därmed ingen frisedel för Sovjetunionen att hoppa på sina små grannar i norr.

Men varför satsade västmakterna så mycket på finska fronten 1939/40, en sekundär front, ville väst dra ut på kriget ? - för att stoppa svenska järnmalms exporten ? Vad hade hänt om Finland gått med på de sovjetiska kraven och backat något ? Det finner jag vara Årets kontrafaktiska fråga.

De fick ju lov att gå med på de Sovjetiska kraven? Hur menar Du att det är kontrafaktiskt?

För kriget i Finland var ju inte bara hemskt och tragiskt, det drog ju på hela Skandinavien krig, och möjliggjorde den tyska ockupationen av Norge, Danmark på fem år.

De flesta, om inte alla, krig är både hemska och tragiska. Varför är Vinterkriget speciellt ur den aspekten?

Churchill till sin regering 27 oktober 1939 :" Anser inte att sovjetiska marinbaser i Östersjön utgör något hot mot Storbritannien, de behövs bara mot Tyskland. Storbritannien och Sovjet- unionen har gemensamma intressen av att stänga så stor del av Östersjön som möjligt. Rysk marin makt i Östersjön kan aldrig bli något hot mot oss. Endast Tyskland är fara och fiende där ."

Tyckte Churchill det även efter den 30:e november?

Varför stoppade inte den rätt starka svenska marinen i samverkan med norrmännen den tyska marinens färd upp mot Oslo, var det Sveriges bidrag till Europas förstörelse. Det hade ökat riskerna för tyskarna. de 48 första timmarna, som var avgörande. Med sin flotta av 4 kustkryssare, 15 jagare och 20 ubåtar hade Sverige effektivt kunnat försvara Oslofjorden. Den brittiska militära ledningen kunde inte föreställa sig att tyskarna tänkte ockupera Norge, fast man varit i krig med dem i 8 månader.

Kanske för att Sverige inte var i krig med Tyskland? Inte i allians med Norge? Inte kände till anfallsplanerna? Alla tre?

[Lawrence]

Kontrafaktiskt : Eftersom Hitlers odiskutabelt avgörande målsättning var Lebensraum i Sovjetunionen, bör han ha kunnat lokalisera kriget - mot Polen 1939, utan att ex.vis Tjeckoslovakien skulle ha ingripit. 22 mars 1939 intog Hitler Memel, samt gav tecken på att inta Danzig, sen kom västs panikgaranti till Polen 31 mars. (Polen fick västs garanti - Tjeckoslovakien, västs ultimatum.)

Ville Chamberlain stärka polsk oböjlighet genom sin garanti 31 mars 1939, så att ett krig med Polen oundvikligen skulle sprida sig till SSSR. Om Hitler angrep Polen hade Frankrike och Storbritannien förbundit sig att gå i krig. De skulle därför ha stort intresse att få hjälp av SSSR. Omvänt skulle Hitler bli intresserad av att genom lämpliga kompensationer förmå Sovjetunionen att bli neutralt.

Stalin visste att Hitler troligen var inställd på ett krig med Polen. Om han allierade sig med västmakterna, riskerade han att de tyska arméerna efter att ha erövrat Polen skulle fortsätta mot SSSR.Att västmakterna skulle kunna ge någon effektiv hjälp var svårt att tro efter eftergiftspolitiken.

Hur mycket bättre skulle det inte vara att komma överens med Tyskland ! Stalin behövde bara utlova neutralitet, för ett tyskt samtycke till en sovjetisk intressesfär av stor omfattning. Stalin måste vara säker på att Hitler verkligen tänkte angripa Polen, så att inte Tyskland och västmak-terna inte skulle sätta sig ner i något samarbete. - vilket skulle leda till en gemensam front mot Sovjetunionen.

Hitlers eftergifter i Baltikum, Finland och Rumänien hade också till uppgift att skaka Väst så grundligt att de inte skulle gå i krig. Stalin lyckades uppnå - å ena sidan krig mellan Tyskland och Väst, utan SSSR:s medverkan, samt en rysk intressesfär som han avsåg att snabbt införliva med SSSR.

Det fordrades ett hårt tryck från Underhuset för att Chamberlain skulle gå i krig för Polen, och ännu starkare påtryckningar innan Frankrikes Daladier kunde besluta sig för krig.Väst undvek omsorgsfullt alla initiativ i kriget mot Tyskland 1939/40 och Polen fick ingen effektiv militär hjälp.

7 april anföll Italien Albanien. Den 15 april gjorde Chamberlain en förfrågan genom sin Moskva-ambassadör om SSSR ville ge garantier till Polen och Rumänien. SSSR svarade då en 17.4 att man ville ha en Trippelallians mellan Storbritannien, Frankrike och SSSR, för ömsesidig hjälp, samt militär konvention, och garanti för alla grannstater från Östersjön till Svarta havet. Den 26 april hade inte Chamberlain svarat, tysk uppsägning av flottavtalet 1935.

Den 9 maj besvarades förslaget med en upprepning av 15 april-förslaget. Först den 27 maj började de förhandlingar mellan väst och SSSR, som pågick till 23 augusti då de avbröts av tyskryska pakten och krigsutbrottet i september. Moskva ville ha garantier mot s.k. indirekt aggression, typ, vilket inte väst tillät.

Den 8 september 1939 fick Finlands sändebud i London, Georg Gripenberg från Foreign Office information om vilka krav SSSR hade framställt sine quae none, för att fortsätta förhandlingarna om en Trippelallians.(som alltså pågick på våren sommaren 1939)

1. Storbritannien och Frankrike skulle förbinda sig att i händelse av krig sända sina flottor till Östersjön, som där skulle samverka med SSSR:s
marina stridskrafter.

2. Väst skulle förmå den finska regeringen att till en allierade flottstyrkan, eller till en av de allierade flottstyrkorna - upplåta stödjepunkter på
Åland, i Hangö eller några av öarna i Finska viken.

3. Den estniska regeringen skulle förmås att överlämna baser för de allierade flottorna i tallin, på Dagö, Ösel och ev. i Baltischport/Paldiski.

4. Den lettiska regeringen skulle förmås avstå en bas i Libaus hamn.

5. SSSR:s trupper skulle tillåtas inmarschera på polskt och rumänskt territorium, i Polen ända fram till Vilna-områdets gräns.

Enligt R & Zh. Medvedev var orsaken till tyskryska pakten inte direkt att Stalin ville vinna tid - utan att Hitler behövde tid för att bygga upp sin 3,5 miljonersarmé, samt Stalins problem med sina utrensningar av officerskåren. Jämfört med Chamberlain i Tjeckoslovakien som inte fick något, fick Stalin, handelsavtal, en framskjutning av sina gränspositioner, på bekostnad av sina grannar, som ändå ju var fiender till SSSR - Finland, Baltikum, Polen,Rumänien. Men Stalin hade helst föredragit en pakt med demokratierna, enligt Dimitrov.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Polen var nog främst orolig att förlora sina erövrade områden i öst, där man infört en ockupationsregim, som drog runt och faktiskt piskade upp vitryska och ukrainska bondebefolkningen, förbjöd språk oh kultur, m.m. med påföljd att ingen stödde Polen i september 1939. (Pilsudski : Dekret nr 8 den 20 augusti 1919: På ockuperat område skall det polska språket vara det officiella: Kresy Wschodnie : Polens östra provinser) .

Willy Brandt. fd. Förbundsrepublikens kansler och SPD-ledare skrev i sin bok : Efter freden Bonniers 1944."Polackerna upprättade en våldsregim i öst, med Lidice-metoder." Vitryssar som opponerade sig och anklagades för opolska aktiviteter kring 1928/30 fördes till det polska koncentrations- lägret, Bereza Kartuska.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[Westrobothnian]

Kontrafaktiskt : Eftersom Hitlers odiskutabelt avgörande målsättning var Lebensraum i Sovjetunionen, bör han ha kunnat lokalisera kriget - mot Polen 1939, utan att ex.vis Tjeckoslovakien skulle ha ingripit. 22 mars 1939 intog Hitler Memel, samt gav tecken på att inta Danzig, sen kom västs panikgaranti till Polen 31 mars. (Polen fick västs garanti - Tjeckoslovakien, västs ultimatum.)

Ville Chamberlain stärka polsk oböjlighet genom sin garanti 31 mars 1939, så att ett krig med Polen oundvikligen skulle sprida sig till SSSR. Om Hitler angrep Polen hade Frankrike och Storbritannien förbundit sig att gå i krig. De skulle därför ha stort intresse att få hjälp av SSSR. Omvänt skulle Hitler bli intresserad av att genom lämpliga kompensationer förmå Sovjetunionen att bli neutralt.

Stalin visste att Hitler troligen var inställd på ett krig med Polen. Om han allierade sig med västmakterna, riskerade han att de tyska arméerna efter att ha erövrat Polen skulle fortsätta mot SSSR.Att västmakterna skulle kunna ge någon effektiv hjälp var svårt att tro efter eftergiftspolitiken.

Mja mjo, men eftergiftspolitikens piece de resistance var just Mûnchenavtalet. Som inte har hänt i den här tråden. Därför behöver varken Stalin eller Hitler utgå ifrån att att Storbritannien och Frankrike saknar vilja att slåss. Vilket möjligen gör Molotov-Ribbentroppakten mer osannolik. Hitler kan i alla fall inte utgå ifrån att han bara behöver göra upp med Sovjetunionen för att kunna ta Polen. Polen, och Tjeckosolovakien, har ju trots allt en allians med Frankrike: http://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Pol ... y_Alliance – En fråga i den här tråden blir hur effektiv den alliansen är?

Jag har även starka dubier om en Engelsk-Sovjetisk pakt/allians – det anses antagligen som en absolut sista utväg av den konservativa engelska regeringen.

Däremot håller jag fullständigt med om:

Hitlers odiskutabelt avgörande målsättning var Lebensraum i Sovjetunionen

Vilket innebär att Adolf Hitler gärna slipper krig mot väst. Men han måste ju igenom Polen, så hur gör han det utan att hamna i krig med Frankrike (och antagligen England)? Och jag måste nog även fortsättningsvis förkasta en Tysk-Polsk Allians.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Polen var nog främst orolig att förlora sina erövrade områden i öst, där man infört en ockupationsregim, som drog runt och faktiskt piskade upp vitryska och ukrainska bondebefolkningen, förbjöd språk oh kultur, m.m. med påföljd att ingen stödde Polen i september 1939. (Pilsudski : Dekret nr 8 den 20 augusti 1919: På ockuperat område skall det polska språket vara det officiella: Kresy Wschodnie : Polens östra provinser) .

Willy Brandt. fd. Förbundsrepublikens kansler och SPD-ledare skrev i sin bok : Efter freden Bonniers 1944."Polackerna upprättade en våldsregim i öst, med Lidice-metoder." Vitryssar som opponerade sig och anklagades för opolska aktiviteter kring 1928/30 fördes till det polska koncentrations- lägret, Bereza Kartuska.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

För mig framstår det allt mer som om Du bedriver någon form av märklig kampanj mot Polen. Vad har det här för relevans för tråden?

[pbo]

Kanske är det dumt att återuppväcka en tråd som verkar ha somnat igen och som inte alltid verkar varit nära ursprungsämnet. Men när man funderar på vad som hänt om inte Münchenavtalet hade träffats så kan det vara på sin plats att fundera på varför sudetlandet kom att tillhöra Tjeckoslovakien.

Då "det nya östeuropa" skapades efter första väldskriget är ju den tydliga ambitionen att i imperiernas ställe skapa nationalstater med en folkgrupp i varje land. Tjecker och slovaker anses tydligen vara för få var för sig så de får samsas i samma land eftersom de är slaviska folk båda två. Men varför ska sudettyskarna fösas in i samma fålla? Jag kunde inte förstå det ända tills jag för ett antal år sedan disskuterade frågan med en vän som har sudettyskt påbrå. Han påstod att anledningen var rent militärstrategisk. Böhmen Mähren ensamt skulle rent geografiskt bli mycket svårförsvarat för anfall från väst men lägger man till sudetlandet till den nya statsbildningen så blir landet "försvarbart". Således fick sudetlandet tillhöra Tjeckoslovakien.

Nu får man väl ta denna källa för vad den är (dvs hörsägen frånen allmänbildad historieamatör), men om det ligger sanning i påståendet så betyder det ju att Münchenavtalet är ren bingo för Hitler. Inte nog med att Tjeckoslovakerna blir av med sina gränsfästningar, deras land blir rent geografiskt mycket svårare och försvara också. Hitler kan däremed ttacka sin lyckliga stjärna att denna del av Tjeckoslovakien som är nyckeln till landets försvar har en tysktalande befolkning så att han som första drag kan begära att få anektera landsdelen utan blodspillan. Sedan är det enkelt att ta resten (etnisk rensning i sudetlandet under mellankrigstiden skulle m.a.o. ha kunnat rädda Tjeckoslovakien).

Frågan är väl om Chamberlain inte borde ha känt till detta om det nu var den verkliga anledningen till att sudetlandet tillhörde Tjeckoslovakien, annars framstår han verkligen som den histiriens dumbom som han ofta utsetts till.

Så en fundering om trådens huvudämne: vad hade hänt om Chamberlain hade satt ned foten? Även om Hitler inte avsatts i en kupp så hade antagligen hans makt stukats rejält. Mycket av den makt han kunde utöva byggde ju på att han fick folket med sig genom sin karisma och denna kom sig inte bara från hans rena utstrålning utan också från det faktum att han syntes lyckas med allt han företog sig. Han militariserar Rehnlandet utan att någon protesterar. Han anekterar Österrike utan att någon protesterar. Han ber om sudetlandet och får det. Ett enda misslyckande och denna magi är bruten. Kvar på sin post eller inte så kommer han i alla fall att ha fått svårare att få med sig massorna för storskaligt krig.