Inget Münchenavtal

[Knurd]

Münchenavtalet, som gav Nazityskland rätt att annektera Sudetlandet och senare Tjeckien, brukar ju nämnas som ett av Frankrikes och UK:s största misstag under mellankrigstiden. Dessutom undertecknade Tyskland och UK ytterligare en resolution om att inte gå i krig med varandra. Men tänk om det inte hade blivit verklighet?

Skulle Hitler ha tagit Tjeckien med våld, och skulle UK och Frankrike i så fall ha förklarat krig? Skulle han ha tagit Polen först? Skulle det stå tyskarna så dyrt att inte få Tjeckien gratis att de skulle förlora kriget snabbare?

http://en.wikipedia.org/wiki/Munich_Agreement

[Hans]

En detalj.

Tyskarna skulle ha haft rejäla svårigheter utan den tjeckoslovakiska rustningindustrin. Från minnet har jag för mig att cirka en tredjedel av alla tyska stridsvagnar under fältåget i väster 1940 var byggda i Tjeckoslovakien.

MVH

Hans

[Olof Larsson]

Både armén och Abwehr planerade mig veterligen för att avsätta
och sedan döma eller likvidera Hitler på plats och ställe
om Chamberlain inte hade vikt sig.

Så hade Chamberlain stått på sig är det inte osannolikt att kriget ö.h.t. aldrig skulle ha utbrutit,
utan den tyska krigsmakten skulle ha rensat ut nazisterna a la "De Långa Knivarnas Natt II".

Det är inte helt osannolikt att Chamberlains apeacement var...åtminstone 1900-talets största politiska misstag.
55 miljoner döda, öst och centraleuropa underkuvade under det kommunistiska oket,
Tysklands delning, Koreas delning, ockupationen av baltstarna,
samtidigt som Europas upptagenhet med våra egna inre strider,
gjorde det möjligt för Japan att fantisera om möjligheten att motstå USA:s krav
på att dra sig ut ur Kina, genom att erövra oljan i Nederländska Ostindien.

Även krigen i indokina var i mångt och mycket ett resultat av det andra världskriget.
Utan det andra världskriget så hade kanske f.f.a. de franska kolonierna kunnat avvecklas
fredfullare och utan att lokala antidemokratiska militära organisationer tog över.

[MatsB]

Både armén och Abwehr planerade mig veterligen för att avsätta
och sedan döma eller likvidera Hitler på plats och ställe
om Chamberlain inte hade vikt sig.

Så hade Chamberlain stått på sig är det inte osannolikt att kriget ö.h.t. aldrig skulle ha utbrutit,
utan den tyska krigsmakten skulle ha rensat ut nazisterna a la "De Långa Knivarnas Natt II".

Det är inte helt osannolikt att Chamberlains apeacement var...åtminstone 1900-talets största politiska misstag.
55 miljoner döda, öst och centraleuropa underkuvade under det kommunistiska oket,
Tysklands delning, Koreas delning, ockupationen av baltstarna,
samtidigt som Europas upptagenhet med våra egna inre strider,
gjorde det möjligt för Japan att fantisera om möjligheten att motstå USA:s krav
på att dra sig ut ur Kina, genom att erövra oljan i Nederländska Ostindien.

Även krigen i indokina var i mångt och mycket ett resultat av det andra världskriget.
Utan det andra världskriget så hade kanske f.f.a. de franska kolonierna kunnat avvecklas
fredfullare och utan att lokala antidemokratiska militära organisationer tog över.

Om, vilket jag håller med om är sannolikt, Wehrmacht hade fängslat och avsatt Hitler, hade sannolikt någon form av inre oordning uppstått i Tyskland. Hitler var trots allt väldigt populär vid tiden. Jag tror m.a.o. inte att allt hade blivit frid och fröjd och mysigt i Tyskland.

Jag undrar om Stalin skulle ha använt oordningen i Tyskland som ursäkt för att åka dit och ställa allt till rätta? Då hade han sannolikt tagit vägen genom Polen. Intressant tanke...

[Niedzwiadek]

Jag tror inte att Stalin hade vågat attackera något land utan en bundsförvant (tyskland) och ett nära krig förestående.

[Martin Lundvall]

Han hade ju både Mongoliet och Tuva.

/Martin

[Tomas Ibsen]

Han hade ju både Mongoliet och Tuva.

/Martin

Onekligen tunga allierade.

[Knurd]

Både armén och Abwehr planerade mig veterligen för att avsätta
och sedan döma eller likvidera Hitler på plats och ställe
om Chamberlain inte hade vikt sig.

Skulle det ha varit möjligt med mindre än ett inbördeskrig? Åtminstone SS borde ju ha förblivit lojala mot Hitler oavsett Münchenkonferensens resultat.

[Urban]

[quote="KnurdSkulle det ha varit möjligt med mindre än ett inbördeskrig? Åtminstone SS borde ju ha förblivit lojala mot Hitler oavsett Münchenkonferensens resultat.[/quote]

SS skulle nog ha ställt sig bakom Hitler, men SS hade ju vid tidfället inte så mycket tung vapenutrustning utan utrustades ju med mycket av de "ärvda" vapen från Tjeckoslovakien i början till sina Waffen-SS förband. Så den reguljära armen kanske kunde ha tagit kontrollen ändå, men som med alla spekulationer så kan man ju fundera över hur många av gemene man som hade ansett det nödvändigt med att avsätta Hitler pga att han tydligen var ganska så populär då.

[andols]

Både armén och Abwehr planerade mig veterligen för att avsätta
och sedan döma eller likvidera Hitler på plats och ställe
om Chamberlain inte hade vikt sig.

Så hade Chamberlain stått på sig är det inte osannolikt att kriget ö.h.t. aldrig skulle ha utbrutit,
utan den tyska krigsmakten skulle ha rensat ut nazisterna a la "De Långa Knivarnas Natt II".

Det är inte helt osannolikt att Chamberlains apeacement var...åtminstone 1900-talets största politiska misstag.
55 miljoner döda, öst och centraleuropa underkuvade under det kommunistiska oket,
Tysklands delning, Koreas delning, ockupationen av baltstarna,
samtidigt som Europas upptagenhet med våra egna inre strider,
gjorde det möjligt för Japan att fantisera om möjligheten att motstå USA:s krav
på att dra sig ut ur Kina, genom att erövra oljan i Nederländska Ostindien.

Även krigen i indokina var i mångt och mycket ett resultat av det andra världskriget.
Utan det andra världskriget så hade kanske f.f.a. de franska kolonierna kunnat avvecklas
fredfullare och utan att lokala antidemokratiska militära organisationer tog över.

Är det inte lite otroligt att inget av det som blev resultatet av VK2 inte skulle inträffat om Chamberlein hade stått på sig. Jag tror att händelserna på 30-talet hade ett sådat momentum att något skulle ha inträffat.

Om Whermacht och Abwehr hade gjort en statskupp och likviderat Hitler är det (enligt min mening) inte troligt att det skulle utlyst fria val veckan efter. Oroligheter/inbördeskrig i tyskland där militären försöker hålla ordning, kanske de hade gått in i Polen el Tjeckien för att distrahera den egna befolkningen. Småkrig på Balkan där någon skulle försökt expandra sitt territorium. Stalin lurade i öster.

[mattep74]

Ok, Tyskland anfaller Tjeckoslovakien. Frankrike och England förklarar krig mot Tyskland, ett tyskland som ännu inte har den kapacitet det har 39. Vad gör Polen? De var faktiskt jämnbördiga med Tyskland innan München.

Münchenavtalet gav tyskarnas tjeckiens rustningsindustrier intakta, det kan de inte räkna med i samband med krig.

Tjeckoslovakiens gränsfästningar mot Tyskland var ganska starka och pansarförbanden tyskarna hade var ännu inte utbildade tillräckligt för Blitzkrieg

[MatsB]

Ok, Tyskland anfaller Tjeckoslovakien. Frankrike och England förklarar krig mot Tyskland, ett tyskland som ännu inte har den kapacitet det har 39. Vad gör Polen? De var faktiskt jämnbördiga med Tyskland innan München.

Münchenavtalet gav tyskarnas tjeckiens rustningsindustrier intakta, det kan de inte räkna med i samband med krig.

Tjeckoslovakiens gränsfästningar mot Tyskland var ganska starka och pansarförbanden tyskarna hade var ännu inte utbildade tillräckligt för Blitzkrieg

Tjeckerna hade starka befästningar i sudetområdet. Tyskarna skulle säkert uppehållas där ett tag. Om Frankrike/England då startade "riktigt" krig (till skillnad från 1939 års "Sitzkrieg") västerifrån, så skulle nog tyskarna fått det svårt. Tysklands befolkning var ju inte heller (till skillnad från 1944 års tvåfrontskrig) härdade av flera års fälttåg, så det är svårt att säga hur befolkningen skulle ta de utan tvivel stora tyska förlusterna i ett sådant krig. Om England/Frankrike skulle fått övertaget är det inte heller otänkbart att det skulle utlöst någon slags 1918-"allt är förlorat"-stämning i Tyskland...

Frågan är dock om England/Frankrike hade varit berett att gå i "riktigt" krig 1938. Vi vet att de inte var det 1939. Om de hade nöjt sig med ett "Sitzkrieg" a la 1939, så hade nog tyskarna kunnat rå på Tjeckoslovakien, men det hade blivit betydligt blodigare än Polen-fälttåget 1939. Efteråt hade läget varit liknande det som rådde efter Polen-fälttåget, men priset i förluster hade varit mycket högre. Frågan är om i det läget Hitler hade vågat sig på ett västfälttåg, eller om han hade försökt få till en fred med England/Frankrike.

[Knurd]

Jag tror att det skulle vara nästan omöjligt för UK eller Frankrike att invadera tyskt territorium så tidigt, framför allt av politiska skäl. Folket skulle inte vara särskilt förtjusta att skicka sina värnpliktiga söner till fiendeland om det inte fanns ett påtagligt hot.

[Axial]

Münchenavtalet, som gav Nazityskland rätt att annektera Sudetlandet och senare Tjeckien, brukar ju nämnas som ett av Frankrikes och UK:s största misstag under mellankrigstiden. Dessutom undertecknade Tyskland och UK ytterligare en resolution om att inte gå i krig med varandra. Men tänk om det inte hade blivit verklighet?

Skulle Hitler ha tagit Tjeckien med våld, och skulle UK och Frankrike i så fall ha förklarat krig? Skulle han ha tagit Polen först? Skulle det stå tyskarna så dyrt att inte få Tjeckien gratis att de skulle förlora kriget snabbare?

http://en.wikipedia.org/wiki/Munich_Agreement

Om det skulle stått tyskarna dyrt att inte få Tjeckien gratis? Enligt artikeln du länkade till:

After Hitler personally inspected the Czech fortifications, he privately admitted to Joseph Goebbels that ‘We would have shed a lot of blood,’ and said that it was fortunate things turned out the way that they did.

För att spinna vidare på scenariot att Chamberlain med allierade inte hade undertecknat Münchenavtalet utan istället förklarat krig mot Tyskland: enligt Olof Larsson så skulle i så fall Wehrmacht och Abwehr (i förening eller var för sig förresten? Man kunde rent teoretiskt tänka sig att de två skulle komma att försöka "likvidera" varandra) ha verkställt en kupp mot Hitler för att avsätta denne. Om detta hade lyckats så skulle alltså Hitler inte kunnat beordra invasionen av Sudetlandet. Om det inte hade lyckats så skulle Hitler ändå förmodligen vara mer upptagen med att ordna de egna leden. Oavsett vilket så skulle Tyskland fortfarande vara i krig med England och Frankrike och möjligen även Sovjetunionen.

Om vi antar att Wehrmacht skulle lyckas med sin sin kupp och ta den operativa (om inte annat) kontrollen över Tyskland så skulle man då ha ett mindre inbördeskrig på halsen där armén skulle ha att betvinga (mer eller mindre stora delar av) SS, SA och kanske även Luftwaffe (eftersom flygvapnet leddes av Göring som väl får antas vara rätt Hitler-trogen). Dessutom vet vi ju inte hur den tyska krigsmakten i stort skulle sett på det hela: skulle man följa orderna som kom från arméledningen (om vi nu för enkelhetens skull antar att kuppmakarna hade full kontroll över den) eller skulle krigsmakten ställa sig lojal med den lagligt valda regeringen, som Hitlers regim från början ändå var?
Redan där har vi ett antal variabler att leka med.

Återstår kriget med England och Frankrike: skulle dessa ha påbörjat offensiver för att utnyttja oredan i Tyskland eller skulle man väntat och se vad som trillat ut i andra änden av "den tyska oredan" ? Rent militärt var väl inget av länderna skickade att påbörja några större företag, vilket kanske var en av anledningarna till att man från början skrev under Münchenavtalet?

Om istället Hitler hade vunnit en intern maktkamp mot Wehrmacht så skulle han i så fall fått försöka invadera Sudetlandet (och alltså Tjeckien) med en försvagad krigsmakt. Möjligen hade han kunnat kompensera för detta genom att i stor utsträckning använda sig av SS och ett (i all hast, får man förmoda) starkt upprustat SA (och SA ville ju gärna överta krigsmaktens roll) men sådana förband skulle om inte annat ha lidit stor brist på samövning givet den relativt korta tid de hade fått på sig att förbereda sig.

Som synes finns det en närmast oändlig mängd variabler som hade kunnat inverka på Tysklands förmåga att sprida sitt krig i Europa, om bara Chamberlain hade satt ned foten och sagt att "nu får det vara nog" Att det hade blivit krig alldeles oavsett vågar jag nog påstå men det hade troligen inte fått den världsomspännande omfattning det faktiskt fick om man inte hade undertecknat Münchenavtalet.

Däremot tror jag inte att Stalin hade vågat sig på ett anfall mot Tyskland genom ett orört men mobiliserat Polen. Jag tror helt enkelt inte att Röda Armén hade förmågan till en sådan omfattande offensiv, baserat på hur "bra" det gick för dem de första åren av kriget mellan Tyskland och Sovjetunionen.

Så nog tror jag att det var 1900-talets största miss att underteckna Münchenavtalet. Men det är lätt att vara efterklok.

[Knurd]

Jag har svårt att tänka mig att Wehrmacht skulle ta risken att störta nazistpartiet bara så där.

Uppenbart är i alla fall att Hitler ville annektera Sudetlandet, och skulle förmodligen söka andra vägar att göra det.

Nazisterna stödde det sudettyska partiet SdP, som nådde ganska stora framgångar.

Kan man tänka sig att Hitler skulle agera ungefär som Ryssland gör i Georgien idag?