Hitler hade kunnat vinna kriget om...

Cyber Joker · Inlägg av **Cyber Joker** » 17 januari 2007, 22:29

Hade Tyskland sattsat alla sina resurser, ekonomiska och industriella, på att få fram ett kärnvapen på ett tidigt stadium så hade de nog lyckats. Med hjälp av flerstegsraketer och långdistannsflyg hade Hitler kunnat nå USA och utplåna dess storstäder på Östkusten. Detta hade nog fått USA på knä och Europa hade varit den stora stormakten idag

Niedzwiadek · Inlägg av **Niedzwiadek** » 17 januari 2007, 22:33

Jag har lite förståelse för din entusiasm. Jag hade gärna sett Europa som världens enda stormakt men inte till priset av nazistisk hegamoni. Europa hade då varit en våldsam kontinent full med lidande.

Cyber Joker · Inlägg av **Cyber Joker** » 17 januari 2007, 23:37

Nazismen som ideologi hade nog inte blivit så långlivad. Det kaos den orsakade i den tyska civilförvaltningen hade med tiden gjort att andra krafter vuxit fram i Tyskland.
Livet är ett enda lidande, så vadå....

tryggve · Inlägg av **tryggve** » 18 januari 2007, 13:19

M Corleone skrev:För att återgå till min ursprungliga ståndpunkt, att om Tyskland besegrat Sovjet 1941 eller 42 så hade inte britterna och amerikanarna kunnat besegra Tyskland utan varit tvungen att acceptera Status Quo med antagligen ett kallt krig mellan Tyskland och USA/UK som följd.. Då är det rätt ointressant att diskutera amerikanska jakplanspiloter åren 1943-45, då hade tillfället till seger redan försvunnit för Tyskland. 1941-42 så var fortfarande Lufwaffe att räkna med.
.

Som jag ser det måste tyskarna då slå ut Storbritannien ur kriget för att uppnå detta.

Eftersom ubåtskriget inte hade någon större utsikt till framgång (99,4% av de alleriade handelsfartygen på väg till och från Storbritannien i konvojer klarade sig) så måste tyskarna få fram kärnvapen innan de allerade gjorde det. Och Tyskland skar ned kärnvapenforskningen samtidigt som USA storsatsade.

tryggve · Inlägg av **tryggve** » 18 januari 2007, 13:24

Cyber Joker skrev:Nazismen som ideologi hade nog inte blivit så långlivad. Det kaos den orsakade i den tyska civilförvaltningen hade med tiden gjort att andra krafter vuxit fram i Tyskland.
Livet är ett enda lidande, så vadå....

Även om det "bara" tagit 20 år hade det resulterat i rätt många döda. Jag har svårt att se någon fördel med det.

MatsB · Inlägg av **MatsB** » 18 januari 2007, 15:28

tryggve skrev:
M Corleone skrev:För att återgå till min ursprungliga ståndpunkt, att om Tyskland besegrat Sovjet 1941 eller 42 så hade inte britterna och amerikanarna kunnat besegra Tyskland utan varit tvungen att acceptera Status Quo med antagligen ett kallt krig mellan Tyskland och USA/UK som följd.. Då är det rätt ointressant att diskutera amerikanska jakplanspiloter åren 1943-45, då hade tillfället till seger redan försvunnit för Tyskland. 1941-42 så var fortfarande Lufwaffe att räkna med.
.
Som jag ser det måste tyskarna då slå ut Storbritannien ur kriget för att uppnå detta.

Eftersom ubåtskriget inte hade någon större utsikt till framgång (99,4% av de alleriade handelsfartygen på väg till och från Storbritannien i konvojer klarade sig) så måste tyskarna få fram kärnvapen innan de allerade gjorde det. Och Tyskland skar ned kärnvapenforskningen samtidigt som USA storsatsade.

Eftersom det i stor utsträckning var emigrerade tyska vetenskapsmän som lobbade för att USA skulle satsa på kärnvapenforskning för att stoppa Hitler, tror jag att enda chansen för Tyskland att slippa bli utsatt för amerikanska atombomber förr eller senare hade varit att snabbt göra Europa-scenen politiskt ointressant för USA. Ett besegrat/utslaget Storbritannien är inte säkert att det hade varit det bästa. Snarare kunde en bra fred mellan Tyskland och Storbritannien efter Frankrikes nederlag 1940 ha gjort att krig i Europa blivit ointressant för USA.

Ståhlspets · Inlägg av **Ståhlspets** » 18 januari 2007, 16:31

Vid en landstigning så är luftherravälde ett måste och att anfalla befästa ställningar krävde enligt den tidens beräkningar en numerär på 3-1 för att lyckas.

Med detta i åtanke så skulle USA utan större svårigheter lyckats med att landa på ett nazistiskt Storbritannien eller landat i Afrika och i lugn och ro byggt upp en formidabel styrka.

Nazi-Tyskland med ett begränsat soldatmaterial och krigsindustri, som dessutom var mycket svårt sargat hade aldrig en chans att kunna besegra de allierade i något som helst scenario annat än i det om A-bomben.

MatsB · Inlägg av **MatsB** » 18 januari 2007, 20:31

Japp. Enda sättet för Tyskland att slippa få USA på sig hade varit att vara vän med dem. Istället för att förklara USA krig efter Pearl Harbor skulle Hitler sagt "Verdammte gelbe Untermenschen!" och skickat några ubåtar till Stilla havet för att hjälpa USA torpedera japaner.

Bromma_Herman · Inlägg av **Bromma_Herman** » 19 januari 2007, 17:52

Väldigt intressant idé faktiskt. Hade egentligen räckt om Hitler hade avsagt sig all kunskap samt fördöma sin allierades beteende. Det är inte helt säkert att Roosevelt under sådana omständigheter skulle vågat utöka kriget till att även gälla Tyskland.

M Corleone · Inlägg av **M Corleone** » 19 januari 2007, 17:59

Ståhlspets skrev:Vid en landstigning så är luftherravälde ett måste och att anfalla befästa ställningar krävde enligt den tidens beräkningar en numerär på 3-1 för att lyckas.

Med detta i åtanke så skulle USA utan större svårigheter lyckats med att landa på ett nazistiskt Storbritannien eller landat i Afrika och i lugn och ro byggt upp en formidabel styrka.

Nazi-Tyskland med ett begränsat soldatmaterial och krigsindustri, som dessutom var mycket svårt sargat hade aldrig en chans att kunna besegra de allierade i något som helst scenario annat än i det om A-bomben.

Vilket år är du nu på? I mitt ursprungliga scenario om Sovjet skulle besegras 1941-42 så var inte Tyskland sargat eller hade sitt soldatmaterial på upphällning, tvärtom så stod Wehrmacht fortfarande på zenit.Efter Stalingrad däremot så försvann Tyskland chans till seger.

Att landsätta styrkor i Afrika är en sak (tror aldrig Tyskland klarat av att ockupera UK pga att de sakade en flotta för det) än att landsätta de på Europas fastland som hölls av segervana tyska förband. Det är som jag tidigare sa svårt att göra en "power -projection" över vatten och, dvs göra en landstigningskampanj. Att de västallierade lyckades i Italien och Normandie (efter svårigheter) berodde på att mesta delen av Wehrmacht var upptagen i öst. När de västmakterna landsteg i Sicilien så var tyskarna i fullfärd att att försöka slå hål på den ryska fronten i Kurskfickan och 2 veckor efter att de allierade landsteg i Normandie så inledde ryssarna Operation Bautarugin som skulle krossa armégrupp Mitte och kosta tyskarna över 400000 soldater. Hade inte detta varit så hade dessa styrkor mött de västallierade i fastland-Italien och Normandie så hade de nog blivit snabbt slängda i havet igen.

För vidare läsning rekommenderar jag:

John Mearsheimers: "The tradegy of great power politics" som bla betonar vikten av "landmakt" och svårigheterna med "Power-projection" över vatten.

Randall Schweller: "Deadly Imbalance- Tripolarity and Hitlers strategy of world conquest". Schweller menar att det är missvisande att säga att det var en multipolär värld vid tiden för andra världskriget utan istället en tripolär med tre makter som var starkare än de övriga stormakterna, Nazityskland, Sovjet och USA. Vägen till bipolaritet var att slå ut en av dessa makter, det blev Nazityskland men hade lika gärna kunnat bli Sovjet.

MatsB · Inlägg av **MatsB** » 19 januari 2007, 18:39

Bromma_Herman skrev:Väldigt intressant idé faktiskt. Hade egentligen räckt om Hitler hade avsagt sig all kunskap samt fördöma sin allierades beteende. Det är inte helt säkert att Roosevelt under sådana omständigheter skulle vågat utöka kriget till att även gälla Tyskland.

Med ett fredligt (och kommunisthatande) Storbritannien som bisittare, skulle jag t.o.m. kunna se framför mig överläggningar mellan Tyskland och USA om vilken fiende man skulle "klara av" först; Japan eller Sovjet.