Hitler hade kunnat vinna kriget om...

[steben]

Kom att tänka på en till sak om Finland och Mannerheim tagit en mer aktiv del i kriget och tillsammans med tyskarna anfallit Kola ovh Vita havet och stängt den norra införselvägen av vapen och förnödenheter...

Det var väl precis detta dom försökte och misslyckades med i fortsättningskriget från Petsamo- och Sallaområdena?

Tillägg: Jag talar om "Unternehmen Silberfuchs".

Du har så rätt.. Med svensk hjälp då... Hade dom kunnat trollat fram mer resurser för operationerna så...t ex. Afrika Korps..?

[cocteau]

Du har så rätt.. Med svensk hjälp då... Hade dom kunnat trollat fram mer resurser för operationerna så...t ex. Afrika Korps..?

Med svensk hjälp då intogs så klart Kandalax Så kunde vi fiska lax i Umbeåälven kanske... eller kanske troligare Umbijokki eller nått liknande?!

[steben]

Du har så rätt.. Med svensk hjälp då... Hade dom kunnat trollat fram mer resurser för operationerna så...t ex. Afrika Korps..?

Med svensk hjälp då intogs så klart Kandalax Så kunde vi fiska lax i Umbeåälven kanske... eller kanske troligare Umbijokki eller nått liknande?!

Sverige kanske kunde blivit vågmästare uppe i norr och bidragit till en sovjetisk kapitulation...

[Ståhlspets]

självklart är det så att krigsförklaringen är ett skrivet papper men vi måste se vad för konsekvenser den fick både för Japan och Nazi-Tyskland. De förlorade !

A-bombs scenariot kan vi ju glömma för att detta scenario att USA skulle A-bomba Nazi-Tyskland och Berlin är för lätt och troligtvis så skulle detta aldrig ske för att USA inte ville se landet bli så förstört och radioaktivt under så lång tid.

I vissa inlägg så är det en oerhörd underskattning av vad USA kunde ha uppnått. De förde och klarade av att föra krig krig på två fronter och vinna dessa trots oerhörda logistiska problem.

Om deras strategi krävt det så hade de relativt lätt landstigit i Afrika, Portugal, Spanien eller bäst vore det att ha återerövrat Storbritannien. De hade tagit det lugnt, försvarat och byggt upp uppmarschområdet för den stora attacken mot Tyskland.

Den enorma Stilla Havsflotta och Handelsflotta som USA förfogade över skulle tillsammans med de ärrade landstigningveteraner gjort det till ett ej överstigligt hinder att utföra detta.

När denna enorma Stilla Havsflotta kom med 88 hangarfartyg, 22 slagskepp, 72 kryssare, 648 jagare och 44 ubåtar anlände till Europa så skulle det vara helt möjligt att kunna uppnå dessa mål.

Ett stort antal av hangarfartygen var så klart ombyggda till att bära trupp och krigsmaterial och resten skulle bära jakt, attack och bombflyg.

Den samlade flygplansstyrkan skulle vida överskrida vad Luftwaffe kunde ställa upp och även allt annat i krigsmaterial skulle vida överskridas.

Om man tittar på krigsmaterial produktion så hade USA en ratio på 3-1 i allt krigsmaterial och klarade tex av att föra ut ammunition 3 gånger så snabbt som Axelmakterna detta trots enorma logistisk problem speciellt i Stilla Havsområdet.

[mattep74]

självklart är det så att krigsförklaringen är ett skrivet papper men vi måste se vad för konsekvenser den fick både för Japan och Nazi-Tyskland. De förlorade !

A-bombs scenariot kan vi ju glömma för att detta scenario att USA skulle A-bomba Nazi-Tyskland och Berlin är för lätt och troligtvis så skulle detta aldrig ske för att USA inte ville se landet bli så förstört och radioaktivt under så lång tid.

Radioaktiviteten var det ingen som tänkte mycket på då.

[M Corleone]

I vissa inlägg så är det en oerhörd underskattning av vad USA kunde ha uppnått. De förde och klarade av att föra krig krig på två fronter och vinna dessa trots oerhörda logistiska problem.

Om deras strategi krävt det så hade de relativt lätt landstigit i Afrika, Portugal, Spanien eller bäst vore det att ha återerövrat Storbritannien. De hade tagit det lugnt, försvarat och byggt upp uppmarschområdet för den stora attacken mot Tyskland.

Den enorma Stilla Havsflotta och Handelsflotta som USA förfogade över skulle tillsammans med de ärrade landstigningveteraner gjort det till ett ej överstigligt hinder att utföra detta.

När denna enorma Stilla Havsflotta kom med 88 hangarfartyg, 22 slagskepp, 72 kryssare, 648 jagare och 44 ubåtar anlände till Europa så skulle det vara helt möjligt att kunna uppnå dessa mål.

Ett stort antal av hangarfartygen var så klart ombyggda till att bära trupp och krigsmaterial och resten skulle bära jakt, attack och bombflyg.

Den samlade flygplansstyrkan skulle vida överskrida vad Luftwaffe kunde ställa upp och även allt annat i krigsmaterial skulle vida överskridas.

Om man tittar på krigsmaterial produktion så hade USA en ratio på 3-1 i allt krigsmaterial och klarade tex av att föra ut ammunition 3 gånger så snabbt som Axelmakterna detta trots enorma logistisk problem speciellt i Stilla Havsområdet.

Du underskattar svårigheterna med landstigningar och amfibieoperationer, att landstiga i perferia områden som i Nordafrika är en helt annan sak än att landstiga mitt framför välrustade och stridvana tyska pansardivisoner i Normandie. Titta bara på de stora problem som britterna och amerikanarna mötte i Normandie eller Italiens fastland och då mötte de bara en bråkdel av wehrmachts trupper, de flesta och bästa förbanden var upptagna på östfronten. Hade Sovjet besegrats 1941 eller 1942 så hade dessa funnits i Västeuropa och Sydeuropa istället, för att möta en västallierad landstiging och då tror jag varken britter eller amerikanarna varit så pigg på att försöka invadera det europeiska fastlandet förutom kanske i perferia områden som Norge och Grekland. Det är också tveksamt om demokratier som USA och Storbritannien skulle klara av att göra de enorma uppoffringar i människoliv som diktaturerna Tyskland och Sovjet gjorde på östfronten. En landstigning mot ett samlat segervant wehrmacht skulle utan tvekan bli en mycket blodig historia.

Liksom armén så nöttes Luftwaffe också sakta men säkert ner på östfronten så det amerikanska övertaget på att producera flygplan hade inte varit så stort om Sovjet besegrats. Och det är alltid bättre att ha tillgång till landbaserade flygbaser än att förlita sig på hangarfartyg som kan sänkas.

På tal om USA:s stora flotta så ska jag inte säga sjömakt är överskattat men de krävs att du är en sk sjömakt (USA, Japan och England) för att du ska ha behov av en stor flotta. Tyskland som kontinental makt (liksom Frankrike och Sovjet) kunde gott och väl lägga sina resurser på annat. Det enda stormakts krig inom modern tid som vunnits pga sjömakt är USA:s krig mot Japan 1941-45 (man kan möjligen diskutera kriget mellan Japan och Ryssland 1904-05 som utkämpades både till sjöss och lands), ett krig mellan två sjömakter. Napoleons största segrar låg ännu framför honom när Nelson besegrade hans flotta i Trafalgar och det var fälttåget i Ryssland, Leipzig och Waterloo som skulle fälla honom inte Trafalgar. Den franska flottan var värdelös under Tysk-Franska kriget 1870-71. Tyskland förlorade inte första världskriget i Skagerack utan på västfronten.

Den amerikanska industrin hade ett klart övertag gentemot Tyskland, men hade Sovjet besegrats så hade detta övertag inte varit så stort om det alls hade varit något, då skulle Hitler ha kontrollerat den europeiska landmassan med dess resurser. Exempelvis så skulle fler människor lytt under tyskarna än USA:s befolkning. Som gepolitikern Mackinder sa åren före andra världskriget, den som kontrollerar det europeiska hjärtlandet dominerar världen.

[mattep74]

Att Hitler haft tillgång till resurser är inte samma sak som att han kunnat utnyttja det. Du tror inte att han haft ett massivt partisanproblem i öst att ta hand om?

[steben]

Att Hitler haft tillgång till resurser är inte samma sak som att han kunnat utnyttja det. Du tror inte att han haft ett massivt partisanproblem i öst att ta hand om?

Nu tillhörde ju knappast sovjet det europeiska hjärtelandet, det hade ju bara utgjort en arbetskraftresurs och råvaruresurs, och som sådant hade det nog fungerat adekvat. Och dom trupper som behövts för att stävja partisaner hade ju knappast behövt vara Whermachts elit, det hade nog varit ett bra jobb för Hitlerjugend och SS-kadetter att få lite god träning på, gå på partisanjakt och rensa ut lite oönskade element, det hade nog härdat och gjort män av gossarna. Det är nog en idé vår käre Adolfus gillat...

[M Corleone]

Det hade han säkert till en början, men någon måste ju utrusta dessa partisaner och tyskarna skulle säkert inte tveka att använda brutalitet för att slå ner upproren, för vilken omvärld skulle protestera mot det? Tyskarna skulle inte ha någon världsopinion att ta hänsyn till som amerikanarna i Vietnam eller ryssarna i Afganistan.

Hursomhelst så hade det tyska råvarubehovet varit säkrat om Sovjet besegrats.

[Niedzwiadek]

Jag håller med Corleone om att folk ofta överskattar betydelsen i jänkarnas överlägsenhet i industrin. Man hade fortfarnade behövt trupper i fronten mot tyskarna och då hade mängden av döda soldater ökat lavinartat. Istället för de 300 000 liv som krävdes hade siffran nog enkelt kunnat nå upp mot en 2-3 miljoner och detta tror jag inte hemmaopinionen hade kunnat acceptera. I diktaturerna tredje riket och sovjetunionen kunde dödssiffrorna hur mycket som helst utan att folkets verede hade väckts men jag tror att hemmaopinionen hade sanbbt krävt en separatfred med tredje riket och man hade istället fortsatt att bara stöjda storbrittanien materiellt. Angående partisanproblemet i öst så tror jag att detta hade tyskarna klarat av galant. Detta pga av den brutalitet som de förfogade över. En död tysk soldat hade betytt 100 döda polacker, ukrainare eller ryssar. Vid omständigheter som dessa är det moraliskt svårt att göra direkt motstånd mot ockupationsmakten. Polska motsåndsrörelsen med Armia Krajowa var kanske Europas bästa men jag tror inte dem lyckades tillfoga tyskarna stora mansförluster om man bortser från Warsawaupproret och operation tempest(som hade varit omöjlig i scenariot med en seger mot sovjet)

[Ståhlspets]

Om vi tittar på USAAF så hade de 160 000 jaktplanspiloter klara för strid under 1943 -1945.

Hitler hade beordrat Luftwaffe att att utöka sin produktion av jaktpiloter och flygplan men Oberkommando der Luftwaffe misslyckades att genomföra detta.

Nazi-Tyskland hade börjat AVK med en i fredstid tränad elit som fick välbehövliga råd av de stridsvana piloterna från spanska inbördeskriget som fanns att tillgå.

Det fanns bara en jaktflygsskola för Jagdwaffe och från denna kom bara 300 piloter under 1941 och ungefär samma antal under 1942 och trots att två till startades så kom det bara totalt 28 000 jagdfliegers från dessa under hela kriget.

USA tillverkade 101 460 jaktplan och av dessa användes 67 460 i Europa.

Storbritannien tillverkade 31 450 och Ryssland 34 000 och fick dessutom 4 900 från USA.

Nazi-Tyskland tillverkade under hela kriget endast 50 750 jaktplan som sattes in på alla fronter.

Det var samma visa för tanks och allt annat krigsmaterial och det värsta var att soldatämnena var i upphällningen för Nazi-Tyskland som aldrig kunde uppnå ej heller hade en chans att uppnå sådana produktionssiffror.

[M Corleone]

För att återgå till min ursprungliga ståndpunkt, att om Tyskland besegrat Sovjet 1941 eller 42 så hade inte britterna och amerikanarna kunnat besegra Tyskland utan varit tvungen att acceptera Status Quo med antagligen ett kallt krig mellan Tyskland och USA/UK som följd.. Då är det rätt ointressant att diskutera amerikanska jakplanspiloter åren 1943-45, då hade tillfället till seger redan försvunnit för Tyskland. 1941-42 så var fortfarande Lufwaffe att räkna med.

Liksom sjömakt (förutom för offshore stater) är överskattat så är luftherravälde det också. Visst det är utmärkt att ha det, men amerikanarna och britterna ödslade enorma resurser på att tvinga Tyskland på knä genom strategisk bombning. Resultatet var en besvikelse i jämförelse med vilka resurser som lades ner och priset för det (100 000-tals döda civila) och en mer sammansvetsad tysk befolkning, Tysklands industriproduktion steg ända fram tills att de allierade gick in i själva Tyskland med marktrupper. Totalt amerikanskt lufherravälde hjälpte inte USA till seger i Vietnam. Men NATO:s bombkampanj mot Serbien då 1999? Jovisst infrastuktur skadades och civila dog men den serbiska arméns förluster var obefintliga. Men Milosevic gav ju upp? Förvisso men vi vet ännu inte denna dag varföt han gav upp inte var det bara pga att det regnade bomber.

Men visst, amerikanarna och britterna hade antagligen blivit slängda åter i sjön om både i Normandie och Italienska fastlandet utan sitt totala luftherravälde, något sådant hade de inte haft om huvudelen av luftwaffe varit i väst istället på östfronten. Tyskarna klarade sig bättre än de västallierade utan luftherravälde, vilket de visade under sitt sega försvarskrig i Italien och under de västallierades minst sagt långsamma framryckning i västeuropa under andra hälften av 1944. Amerikarnans stridstaktik gick förenklat ut på att rycka fram tills man mötte motstånd, gräva ner sig och kalla in artilleriet och flygplan som understöd. Denna taktik krävde materiell överlägsenhet och den överlägsenheten hade inte varit så stor som krävts för att besegra tyskarna på det europeiska fastandet utan att ryssarna uppehöll huvuddelen av wehrmacht.

[MatsB]

Angående partisanproblemet i öst så tror jag att detta hade tyskarna klarat av galant. Detta pga av den brutalitet som de förfogade över. En död tysk soldat hade betytt 100 döda polacker, ukrainare eller ryssar. Vid omständigheter som dessa är det moraliskt svårt att göra direkt motstånd mot ockupationsmakten.

Jag tror att just denna brutalitet var ett stort misstag. Om tyskarna istället hade kommit till Ukraina och Ryssland som vänliga befriare från tyrannen Stalin och det kommunistiska oket, då hade partisanproblemet sannolikt varit betydligt mindre.

(Det är väl iofs ett litet problem i sammanhanget att det var nazisternas Herrenvolk-ideologi som förde dem österut, och förslavandet av slaverna ingick liksom i planen.)

[Cyber Joker]

Om vi tittar på USAAF så hade de 160 000 jaktplanspiloter klara för strid under 1943 -1945.

Hitler hade beordrat Luftwaffe att att utöka sin produktion av jaktpiloter och flygplan men Oberkommando der Luftwaffe misslyckades att genomföra detta.

Nazi-Tyskland hade börjat AVK med en i fredstid tränad elit som fick välbehövliga råd av de stridsvana piloterna från spanska inbördeskriget som fanns att tillgå.

Det fanns bara en jaktflygsskola för Jagdwaffe och från denna kom bara 300 piloter under 1941 och ungefär samma antal under 1942 och trots att två till startades så kom det bara totalt 28 000 jagdfliegers från dessa under hela kriget.

USA tillverkade 101 460 jaktplan och av dessa användes 67 460 i Europa.

Storbritannien tillverkade 31 450 och Ryssland 34 000 och fick dessutom 4 900 från USA.

Nazi-Tyskland tillverkade under hela kriget endast 50 750 jaktplan som sattes in på alla fronter.

Det var samma visa för tanks och allt annat krigsmaterial och det värsta var att soldatämnena var i upphällningen för Nazi-Tyskland som aldrig kunde uppnå ej heller hade en chans att uppnå sådana produktionssiffror.

Vad gäller lend-lease till bolsjevikerna så fick de 4171 brittiska jaktflygplan och totalt 18297 flygplan av alla typer från USA och Storbritannien.
6200 stridsvagnar från USA och 4586 från Storbritannien och Kanada.
Utan dessa hade de nog fått svårt att kasta ut germanski.

[Cyber Joker]

Angående partisanproblemet i öst så tror jag att detta hade tyskarna klarat av galant. Detta pga av den brutalitet som de förfogade över. En död tysk soldat hade betytt 100 döda polacker, ukrainare eller ryssar. Vid omständigheter som dessa är det moraliskt svårt att göra direkt motstånd mot ockupationsmakten.

Jag tror att just denna brutalitet var ett stort misstag. Om tyskarna istället hade kommit till Ukraina och Ryssland som vänliga befriare från tyrannen Stalin och det kommunistiska oket, då hade partisanproblemet sannolikt varit betydligt mindre.

(Det är väl iofs ett litet problem i sammanhanget att det var nazisternas Herrenvolk-ideologi som förde dem österut, och förslavandet av slaverna ingick liksom i planen.)

Det är en riktig slutsats. Ukrainarna betraktade tyskarna som befriare när de kom. Har dryftat denna fråga med en veteran ur Luftwaffes markstyrkor som tjänstgjorde vid östfronten och han ansåg att den brutalitet tyskarna gick fram med var deras största misstag. Tyskarna hade med lätthet kunnat få Ukraina som en allierad i kampen mot bolsjevikerna.