Hitler hade kunnat vinna kriget om...

M Corleone · Inlägg av **M Corleone** » 11 januari 2007, 22:13

Ståhlspets, du hakar upp dig för mycket på själva krigsförklaringen. Visst var det avgörande att USA gick med i kriget men en krigsförklaring är bara ord på ett papper, USA hade redan i praktiken ställt sig på UK sida som icke-krigförande och US Navy var i princip redan i krig på Norra Atlanten mot tyska ubåtar. Även om Hitler inte hade förklarat krig då han gjorde det så hade det antagligen bara varit en tidsfråga på säg max ett halvår innan USA och Tyskland befunnit sig i krig pga nån ubåtsincident på Atlanten.

Hade Tyskland besegrat Sovjet under hösten 1941 eller senast sommaren 1942 så hade som jag tidigare sagt västmakterna hamnat i en svår sits, Tyskland skulle då ha tillgång till Sovjets naturresurser och wehrmacht skulle kunna frigöra stora styrkor till Väst-och Sydeuropa för att möta västmakterna. Det är svårt att göra en sk "power-projection" över vatten och västmakterna skulle inte ha det stora materiella och manskapsmässiga övertaget som de hade i Sicilien/Italien och Normandie, med tanke på de svårigheter de hade vid dessa landstigningar så kan man fundera hur det skulle gå om huvudelen av wehrmacht hade mött dem istället. Kriget hade då antagligen slutat i något sorts Status Que, där USA och Storbritannien varit tvungen att erkänna Tysklands hegemoni på det europeiska fastlandet och tyskarna varit tvungen att erkänna USA:s dito i stilla havet, syd-och nordamerika och det brittiska imperiets storhet. Frankrikes imperium hade antagligen britterna och amerikanarna delat på för att förhindra att det föll i tyskarnas händer. Liksom i första världskriget så låg nyckeln för tyskland att besegra de bägge kontinenala stormakterna som flankerade dem (Frankrike och Ryssland) innan britterna och amerikanarna hann föra över större truppstyrkor till det europeiska fastlandet.

En stor flotta är bra att ha, men du måste kunna utnyttja den på rätt sätt också, som amerikanarna gjorde i stilla havets amfibiekrig, där varje liten ö blev ett slagfält och japan sakta men säkert svältes ut. För att besegra tyskarna på det europeiska fastlandet var den till mindre nytta, annat än att skydda konvojvägarna och förflytta trupper till och från avlägsna krigsskådeplatser. Att svälta ut tyskarna genom någon flottblockad var heller inte möjligt.

mattep74 · Inlägg av **mattep74** » 11 januari 2007, 22:36

1945 försvinner någon av tyskarnas städer i atombombsexplosion om M Corleones scenario består

Bromma_Herman · Inlägg av **Bromma_Herman** » 12 januari 2007, 08:26

Mattep74, det förutsätter att Tyskarna INTE kom på A-bomben före Jänkarna.

steben · Inlägg av **steben** » 12 januari 2007, 11:25

Hade det blivit till ett ställningskrig så hade ju vår käre Adolf med all sannolikhet återupptagit/fortsatt utvecklingen av Atlantbombarna, vilken syn, stora luftflottar korsandes Atlanten och bombar New York.

Utan ett oändligt resurskrävande krig i Ryssland så hade ju mer resurser funnits tillgodo för forskning och utveckling så att dom fått fram en A-bomb innan jänkarna är ju inte helt osannolikt.

Ori · Inlägg av **Ori** » 12 januari 2007, 13:58

steben skrev:Utan ett oändligt resurskrävande krig i Ryssland så hade ju mer resurser funnits tillgodo för forskning och utveckling så att dom fått fram en A-bomb innan jänkarna är ju inte helt osannolikt.

Så vitt jag har förstått så var Tysklands väg till en A-bomb, via tungt vatten, svårare och skulle tagit längre tid med samma resurser. Tyskland hade ju även gjort sig av med ett antal duktiga atom-forskare, vilket borde ytterligare försvårat vägen. Jag säger inte att det är osannolikt trots detta, vill bara påpeka att det finns många variabler i ekvationen.

För att ytterligare försvåra det hela, så användes ju inte alltid de resurser som fanns varken på bästa möjliga sätt eller till bästa möjliga ändamål...

--
Jörgen

tryggve · Inlägg av **tryggve** » 12 januari 2007, 14:35

steben skrev: Utan ett oändligt resurskrävande krig i Ryssland så hade ju mer resurser funnits tillgodo för forskning och utveckling så att dom fått fram en A-bomb innan jänkarna är ju inte helt osannolikt.

Men när USA gjorde de första storsatsningarna i sitt atomprogram (slutet av 1941-början av 1942) så skar ju tyskarna ned sitt program, just för att man ansåg att det inte skulle kunna spela någon roll i att avgöra kriget, eftersom det skulle ta såpass lång tid?

Ok, om man hade slagit Sovjetunionen redan hösten 1941 så kanske man hade kunnat komma ikapp, men efter det var det nog svårt att hämta in försprånget.

Cyber Joker · Inlägg av **Cyber Joker** » 12 januari 2007, 15:28

Ståhlspets skrev:Krigsförklaringen var den helt avgörande faktorn till varför Nazi-Tyskland förlorade kriget.

Om Storbritannien erövrats så skulle USA ändå ha samarbetat med Ryssland för att störta nazisterna alternativt ha upprättat ett brohuvud någonstans efter den afrikanska kusten efter att ha erövrat alla strategiska afrikanska öar.

Vi får inte glömma Amerikas enorma vilja att vinna de båda krigen och efter Japans fall så skulle hela Stillahavsflottan med bla 110 hangarfartyg, slagskepp, kryssare, jagare och den enorma handelsflottan varit tillgängliga för detta mål.

Jag håller inte med dig, krigsförklaringen var bara en formalitet. USA var på sätt och vis redan indragen i det europeiska kriget. I augusti 1941 skickades den första lasten krigsmateriel till Sovjet, 3 månader innan Pearl Habour.

110 hangarfartyg

det kan du väl ändå inte mena. Du menar väl sammanlagt 110 fartyg.

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 12 januari 2007, 15:51

tryggve skrev:Men när USA gjorde de första storsatsningarna i sitt atomprogram (slutet av 1941-början av 1942) så skar ju tyskarna ned sitt program, just för att man ansåg att det inte skulle kunna spela någon roll i att avgöra kriget, eftersom det skulle ta såpass lång tid?

Har läst om en uträkning (av Heisenberg?) där han kom fram till ett, för den tyska atombombsutvecklingen, dystert resultat; det krävdes långt mycket mer klyvbart material än vad man kunde få fram inom rimlig tid.
http://www.thebulletin.org/article.php? ... 92goldberg

tryggve · Inlägg av **tryggve** » 12 januari 2007, 16:06

Cyber Joker skrev: 110 hangarfartyg det kan du väl ändå inte mena. Du menar väl sammanlagt 110 fartyg.

USA hade nog nära 100 hangarfartyg i slutet på WW2, givetvis så får man väl då även räkna in eskorthangarfartyg.
USA byggde ju tusentals krigsfartyg under kriget, ffa jagare och fregatter.

Cyber Joker · Inlägg av **Cyber Joker** » 12 januari 2007, 20:15

Hexmaster skrev:
tryggve skrev:Men när USA gjorde de första storsatsningarna i sitt atomprogram (slutet av 1941-början av 1942) så skar ju tyskarna ned sitt program, just för att man ansåg att det inte skulle kunna spela någon roll i att avgöra kriget, eftersom det skulle ta såpass lång tid?
Har läst om en uträkning (av Heisenberg?) där han kom fram till ett, för den tyska atombombsutvecklingen, dystert resultat; det krävdes långt mycket mer klyvbart material än vad man kunde få fram inom rimlig tid.
http://www.thebulletin.org/article.php? ... 92goldberg

Mycket intressant artikel. Ligger nog mycket i skillnaden i samhällsystem, den nazistiska misstrogenheten till vetenskapsmän och speciellt till kärnfysiken som av de nazistiska koryfeérna ansågs som judefysik. Ett fatalt misstag.
Annars får man väl säga att Werner Heisenberg var förvånansvärt insatt i själva konstruktionsproblemen kring atombomben. Han tycks dock ha överskattat mängden överkritisk massa. Vidare verkar han ha missat idén med en reflektor av naturligt uran samt en neutron källa av beryllium. (Fast det sistnämnda kanske endast går att tillämpa på en bomb av implosions typ, Hiroshimabomben var av kanonkule typ)
Vore intressant att höra hans reflektioner över plutoniumbomben över Nagasaki.

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 13 januari 2007, 00:53

De tyska kärnforskarna internerades tillsammans i Storbritannien där de också delgavs nyheten av atombomben. De allierade ville se reaktionerna hur de reagerade på nyheten och hade avlyssnat hela stället. De tyska forskarna blev allvarligt förvånade när de fick reda på nyheten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Farm_Hall

/Martin

mattep74 · Inlägg av **mattep74** » 13 januari 2007, 11:16

steben skrev:Hade det blivit till ett ställningskrig så hade ju vår käre Adolf med all sannolikhet återupptagit/fortsatt utvecklingen av Atlantbombarna, vilken syn, stora luftflottar korsandes Atlanten och bombar New York.

Utan ett oändligt resurskrävande krig i Ryssland så hade ju mer resurser funnits tillgodo för forskning och utveckling så att dom fått fram en A-bomb innan jänkarna är ju inte helt osannolikt.

Det förutsätter att inte jänkarna har jaktflyg och radar. Om dessutom Storbritannien är allierat fortfarande så fungerar de som early warning system

steben · Inlägg av **steben** » 16 januari 2007, 09:58

Jag såg på en gammal journalfilm på tv igår om, jag tror det var 1943 då det sades att sovjet hade sökt seperatfred med tredje riket. Är det någon som vet mer om detta, fanns det över huvud taget en chans att Stalin skulle förlika sig med Hitler och sluta fred...nu har jag mig inte satt in i detta just men det låter i mina öron som en omöjlighet med min kännedom/uppfattning av våra båda herrar Hitler och Stalin fast underligare saker har ju hänt.

Kom att tänka på en till sak om Finland och Mannerheim tagit en mer aktiv del i kriget och tillsammans med tyskarna anfallit Kola ovh Vita havet och stängt den norra införselvägen av vapen och förnödenheter hade då ryssarna möjligtvis gått med på seperatfred...?! Kanske tyskarna såsom i boken "Faderland" även lyckats med sin sydliga offensiv och stängt ute Röda Armen från kaukasus-oljan och transporterna från Iran...?!

steben · Inlägg av **steben** » 16 januari 2007, 10:05

mattep74 skrev:
steben skrev:Hade det blivit till ett ställningskrig så hade ju vår käre Adolf med all sannolikhet återupptagit/fortsatt utvecklingen av Atlantbombarna, vilken syn, stora luftflottar korsandes Atlanten och bombar New York.

Utan ett oändligt resurskrävande krig i Ryssland så hade ju mer resurser funnits tillgodo för forskning och utveckling så att dom fått fram en A-bomb innan jänkarna är ju inte helt osannolikt.
Det förutsätter att inte jänkarna har jaktflyg och radar. Om dessutom Storbritannien är allierat fortfarande så fungerar de som early warning system

Och amerikanarna flög över halva europa i dagsljus, trots radar och nattjakt och luftvärn av helt annan kaliber än vad som försvarade New York och Washington. USA:s hemmaförsvar var inte mycket att hänga i gran, visst hade man byggt upp det men det hade krävt resurser som måst tas någonstans ifrån....och det hade inte gått över en natt. Jag säger ju inte att luftwaffe skulle kunna tvinga amerikanarna på knä men den psykologiska effekten i att anfalla usa på hemmaplan ska inte underskattas och viljan att slåss mot tyskarna var inte så stor ändå.

cocteau · Inlägg av **cocteau** » 16 januari 2007, 10:15

steben skrev: Kom att tänka på en till sak om Finland och Mannerheim tagit en mer aktiv del i kriget och tillsammans med tyskarna anfallit Kola ovh Vita havet och stängt den norra införselvägen av vapen och förnödenheter...

Det var väl precis detta dom försökte och misslyckades med i fortsättningskriget från Petsamo- och Sallaområdena?

Tillägg: Jag talar om "Unternehmen Silberfuchs".

Skalman.nu Forum

Hitler hade kunnat vinna kriget om...

Försvåringar...