Hitler hade kunnat vinna kriget om...

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
Cyber Joker
Medlem
Inlägg: 1345
Blev medlem: 29 mars 2006, 01:28
Ort: Malmö

Hitler hade kunnat vinna kriget om...

Inlägg av Cyber Joker » 6 januari 2007, 19:32

Hitler hade kunnat vinna kriget om han inte hindrat marktrupperna från att avancera mot Dunkirk och låtit Göring sköta rulliansen. Då hade hela expeditionstyrkan från England fallit i tysk fångenskap.
Vidare om Luftwaffe fortsatt bomba radar-anläggningarna och flygfälten i England i stället för att bomba London och andra städer hade förmodligen England varit tvungen att inleda fredsförhandlingar. Någon invasion av England var knappast möjlig då Tyskland var dåligt rustad för amfibieoperationer.
Vidare hade tyskarna sattsat alla resurser på att utveckla kärnvapen hade de även kunnat få USA på knä. Med kärnvapenbärande långdistansraketer hade han kunnat nå USA. Ty i det långa loppet var USA det stor hotet med sin enorma industriella kapasitet. Hade inte USA hjälpt Sovjet med flyg och transportfordon hade de haft svårt att slå tillbaka den tyska anstormningen. Ett annat dillemma var avsaknaden av strategiskt bombflyg i Tyskland. Hade tyskarna haft långdistansplan som nått bortom Ural så hade de kunna slå ut den sovjetiska krigsindustrin.
Det stora felet var att Hitler var en kortsiktig optimist, en konservativ 1800-tals människa som inte till fullo förstog nyttan av de nya vapensystemen, reaplan, raketer och atomfysik. Han var fången i sina egna illusioner.

Användarvisningsbild
maddog
Medlem
Inlägg: 449
Blev medlem: 1 juli 2006, 02:41
Ort: Stockholm

Inlägg av maddog » 6 januari 2007, 20:12

..... och om jag hade haft Siljan i helvetet hade jag sålt den för 50 öre glaset....

men visst .. jag håller med dig...
Fast samtidigt hade man kunnat säga att kriget hade tagit slut redan 1939 om Frankrike och BEF hade anfallit Tyskland i ryggen när de var upptagna med Polen.... lättare... Då hade GröFAZ inte vatt nått att ha... :)

fast....
Det stora felet var att Hitler var en kortsiktig optimist, en konservativ 1800-tals människa som inte till fullo förstog nyttan av de nya vapensystemen, reaplan, raketer och atomfysik. Han var fången i sina egna illusioner.
... Det största felet var väl i alla fall att han var en Tyrann, diktator och massmördare? För att inte tala om att han var Österikare också.. ;)

Hellbastard
Medlem
Inlägg: 217
Blev medlem: 26 november 2005, 00:59
Ort: Stockholm

Re: Hitler hade kunnat vinna kriget om...

Inlägg av Hellbastard » 6 januari 2007, 23:35

Cyber Joker skrev:Hitler hade kunnat vinna kriget om han inte hindrat marktrupperna från att avancera mot Dunkirk och låtit Göring sköta rulliansen. Då hade hela expeditionstyrkan från England fallit i tysk fångenskap.
Nu skrivs ju historien som bekant av segrarna, och Sverige ingår som lika bekant (sedan 2vkr) i det anglosaxiska kulturområdet.

Ett ganska intressant exempel på anglocentrisk historieskrivning är att man ofta hör att om inte de brittiska trupperna hade evakuerats från Dunquerque, så hade kriget varit förlorat.

Men vänta nu -- (citerandes ur minnet) det fanns nästan tio gånger fler franska trupper på kontinenten än vad det fanns britter. Det brukar hävdas att brittisk inkompetent krigsledning var överlägsen fransk inkompetent krigsledning. Men ändå -- är det verkligen rimligt att hävda att ett tämligen litet antal britters räddning över Kanalen var värt tio gången så många fransmän?

Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3003
Blev medlem: 22 januari 2006, 15:50
Ort: Göteborg

Re: Hitler hade kunnat vinna kriget om...

Inlägg av Wooster » 6 januari 2007, 23:51

Hellbastard skrev:
Cyber Joker skrev:Hitler hade kunnat vinna kriget om han inte hindrat marktrupperna från att avancera mot Dunkirk och låtit Göring sköta rulliansen. Då hade hela expeditionstyrkan från England fallit i tysk fångenskap.
Nu skrivs ju historien som bekant av segrarna, och Sverige ingår som lika bekant (sedan 2vkr) i det anglosaxiska kulturområdet.

Ett ganska intressant exempel på anglocentrisk historieskrivning är att man ofta hör att om inte de brittiska trupperna hade evakuerats från Dunquerque, så hade kriget varit förlorat.

Men vänta nu -- (citerandes ur minnet) det fanns nästan tio gånger fler franska trupper på kontinenten än vad det fanns britter. Det brukar hävdas att brittisk inkompetent krigsledning var överlägsen fransk inkompetent krigsledning. Men ändå -- är det verkligen rimligt att hävda att ett tämligen litet antal britters räddning över Kanalen var värt tio gången så många fransmän?
Evakueringen i Dunkirk skall ses ur ett symboliskt perspektiv snarare än ett rent militärstrategiskt. Även om givetvis historien och årens gång sätter sin prägel på hur man ser på händelser så fick Dunkirk tidigt en symbolisk innebörd - our boys is back home - nu fortsätter kampen här.

Hade evakueringen misslyckats och de brittiska trupperna tagits till fånga så hade kanske inte den realla chansen för Nazi-tyskland att lyckas med operation Seelöwe påverkats drastiskt - men väl britternas inställning till fortsatt krig. Det hade varit svårare att frammana den motståndsvilja som fanns i Storbritannien under sommaren 1940 utan den symboliska händelsen "Evakueringen i Dunkirk" - speciellt om den ersattes av den symboliska händelsen "Nedgörelsen i Dunkirk".

Att förlora stora truppstyrkor är förödande mot hemmaopinionen - oberoende dess egentliga strategiska betydelse.

M Corleone
Medlem
Inlägg: 361
Blev medlem: 19 februari 2004, 11:54
Ort: Luleå

Inlägg av M Corleone » 7 januari 2007, 14:55

Nyckeln för Tyskland att vinna andra världskriget var att besegra de bägge kontinentala stormakterna innan USA la sig i, Frankrike besegrades på 6 veckor och Sovjetunionen inte alls, därför förlorade Tyskland kriget. För att besegra sjömakterna Storbritannien och USA så krävdes något som inte Tyskland hade, en stark högsjöflotta, men det hade inte spelat så stor roll om Sovjet hade besegrats då hade Tyskland behärskat hela den europeiska kontinenten och Storbritannien och USA hade haft svårt att anfalla Tyskland även om man antagligen hade klarat av att skydda brittiska imperiet och sjövägarna över Atlanten.

Användarvisningsbild
Ståhlspets
Medlem
Inlägg: 223
Blev medlem: 14 januari 2006, 04:26
Ort: Västerbotten

Inlägg av Ståhlspets » 7 januari 2007, 15:47

Nazi-Tyskland hade haft en chans om inte Hitler hade förklarat krig mot USA fyra dagar efter Pearl Harbor.

När USA lade om sin enorma industri till krigsproduktion så hade varken Nazi-Tyskland eller Japan en chans att vinna sina respektive krig.

Användarvisningsbild
Cyber Joker
Medlem
Inlägg: 1345
Blev medlem: 29 mars 2006, 01:28
Ort: Malmö

Inlägg av Cyber Joker » 8 januari 2007, 02:42

Ståhlspets skrev:Nazi-Tyskland hade haft en chans om inte Hitler hade förklarat krig mot USA fyra dagar efter Pearl Harbor.

När USA lade om sin enorma industri till krigsproduktion så hade varken Nazi-Tyskland eller Japan en chans att vinna sina respektive krig.
Det första håller jag inte med om. Hade inte Hitler förklarat USA krig så hade nog USA förklarat Tyskland krig. I december 1941 så satt de tyska armeérna redan fast i Sovjet, man hade misslyckats med att ta Moskva pga att Hitler gapade över för mycket han ville både ta Moskva, Leningrad och oljefälten i Kaukasus. Det var ett stort misstag att inte satsa allt på ett kort - Moskva. För övrig skulle han ha väntat med Sovjet och lagt om Tysklands ekonomi till full krigsekonomi.
Sovjet hade nog fått det svårt utan de 100 000 lastbilar och 20 000 flygplan som USA lånade ut.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 8 januari 2007, 12:23

Så vad du säger är att Hitler hade kunnat vinna kriget om det inte vore för Hitler?

-vils-
Medlem
Inlägg: 386
Blev medlem: 10 april 2002, 12:48

Inlägg av -vils- » 8 januari 2007, 12:34

Cyber Joker skrev:
Ståhlspets skrev:Nazi-Tyskland hade haft en chans om inte Hitler hade förklarat krig mot USA fyra dagar efter Pearl Harbor.

När USA lade om sin enorma industri till krigsproduktion så hade varken Nazi-Tyskland eller Japan en chans att vinna sina respektive krig.
Det första håller jag inte med om. Hade inte Hitler förklarat USA krig så hade nog USA förklarat Tyskland krig. I december 1941 så satt de tyska armeérna redan fast i Sovjet, man hade misslyckats med att ta Moskva pga att Hitler gapade över för mycket han ville både ta Moskva, Leningrad och oljefälten i Kaukasus. Det var ett stort misstag att inte satsa allt på ett kort - Moskva. För övrig skulle han ha väntat med Sovjet och lagt om Tysklands ekonomi till full krigsekonomi.
Sovjet hade nog fått det svårt utan de 100 000 lastbilar och 20 000 flygplan som USA lånade ut.
Vad får dig att tro att kriget skulle vinnas (eller förloras i rysslands ögon sett) om Moskva hade intagits? Vi vet ju hur verkningslöst det var för Napoleon som just gjorde detta helt förgäves. Jag tror inte det hade förändrat någonting överhuvudtaget. Dilemmat var väl att Adolf just inte kunde vänta, då han visste att ryssarna rustade rätt friskt. DEt finns förövrigt tillochmed teorier om att ryssland i princip förberedde ett anfall mot Tyskland, såg ett reportage på discovery om detta för ngra år sedan.

Användarvisningsbild
Ståhlspets
Medlem
Inlägg: 223
Blev medlem: 14 januari 2006, 04:26
Ort: Västerbotten

Inlägg av Ståhlspets » 8 januari 2007, 15:01

USA hade aldrig förklarat Nazi-Tyskland krig utan satsat alla resurser på att vinna Stilla Havskriget eftersom det var bara Japan som USA var i krig med efter Pearl Harbor och kongressen och folkopinionen ville detta.

Roosevelt hade enorma svårigheter med att få kongressen att inse att Europa kriget skulle tas om hand först. Han lyckades dock med detta och Stilla Havskriget gick därför på halvfart i avseende på att tilldelas resurser.

Vad man måste förstå att det är krigsproduktion/resurser som vann andra världskriget och USA:s enorma krigsindustri producerade då den gick på högfart massor med tanks, flygplan, lastbilar, fraktfartyg och vapen och hade också förmågan att ställa upp Arme efter Armei ett aldrig sviktande antal soldater.

Detta kunde aldrig Hitler och hans tredje rike och efter att Hitler gjort det ödesdigra misstaget att förklara USA krig, så beseglade detta misstag hans öde.

Det är lätt att förlora sig i olika slag och inte förstå den Övergripande lag som gäller alla krig " krigsproduktion/antal soldater vinner".

jenku
Medlem
Inlägg: 110
Blev medlem: 20 oktober 2006, 17:35
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av jenku » 8 januari 2007, 15:15

Det brukar ju hävdas att om Tyskland hade haft 10 gånger fler ubåtar vid krigsstart hade Storbritannien behövt ge upp. Förstärkningen från USA hade inte kunnat anlända i det skede den varit som viktigast. Och hade USA försökt att få igenom konvojer med våld (i praktiken valt att gå i krig med Tyskland då) så hade de ändå inte klarat det för deras flotta var för svag i antiubåtskapaciteten.

Såvitt jag förstått är detta den mest viktiga strategiska aspekten av hela kriget. Hade Tyskland kunnat behärska Atlanten så hade kriget kunnat gå annorlunda (Storbritannien varit tvungen att förhandla). Händelserna i Ryssland är av mindre betydelse.

Som nån annan här skrivit, krig handlar i slutändan om ekonomi. Bara den brittiska och amerikanska ekonmin tillsammans kunde vinna. Hade Hitler lyckats att hålla dem isär hade Storbritannien behövt ge upp. Sedan hade han kanske fått ett krig med USA på halsen ändå och det är tveksamt om han hade kunnat vinna detta i det långa loppet, men chanserna hade iaf varit större.

Så förutom att vara tyrann och Österrikare, så var Hitler också landsoldat. Han hade behövt kunna lite mer om sjökrig. Men tur att han inte gjorde det.

Användarvisningsbild
Ståhlspets
Medlem
Inlägg: 223
Blev medlem: 14 januari 2006, 04:26
Ort: Västerbotten

Inlägg av Ståhlspets » 8 januari 2007, 15:34

Ett annat stort fel som Hitler hade var att han inte visste ett skvatt om USA och underskattade dess förmåga att vinna ett krig.

M Corleone
Medlem
Inlägg: 361
Blev medlem: 19 februari 2004, 11:54
Ort: Luleå

Inlägg av M Corleone » 8 januari 2007, 17:45

Visst var det ett misstag för Hitler att förklara USA krig, ett misstag som Roosevelt gladeligen tog emot med öppna armar. Men man ska inte ge krigsförklaringen några episka proportioner. Hitler ansåg att det var viktigt att ge japanerna moraliskt stöd och han räknade mycket riktigt att det skulle dröja ett bra tag innan några större amerikanska truppstyrkor kunde sättas in i Europa.

I Ryssland stod wehrmacht fortfarande obesegrat och skulle visa sin kraft under fall blå, sommaroffensiven 1942. Hade ryssarna knäckts då och besegrats så hade amerikanarna och britterna hamnat i ett svårt läge, kanske inte i nordafrika men inför ett anfall mot Europa. Tyskarna hade då kunnat föra över stora truppstyrkor till väst- och sydeuropa. Det är oftast ett stort vågspel med amfibieoperationer som kräver stor överlägsenhet i manskap och resurser. Denna överlägsenhet skulle inte de västallierade ha om ryssarna besegrades och frågan är om de skulle våga på sig något anfall mot de europeiska fastlandet annat än mot pereferia delar som Norge eller Grekland?

Användarvisningsbild
Cyber Joker
Medlem
Inlägg: 1345
Blev medlem: 29 mars 2006, 01:28
Ort: Malmö

Inlägg av Cyber Joker » 8 januari 2007, 18:25

Ja, det är intressant att spekulera. Men, det blir inget annat än spekulationer. Vi sitter ju med facit i hand.
En annan intresant aspekt av Hitler-problematiken är: Vad skulle hänt om George Elser lyckats med sitt attentat mot Hitler i nov. 1939. Kriget var bara drygt 2 månader gammalt och hade gått över förväntan bra. Men vad skulle hänt om Hitler var borta. 1939 skulle Rudolf Hess ha tagit över som Rikskansler och Führer. Var han stark nog att stå emot Göring och Himmler?

Användarvisningsbild
Ståhlspets
Medlem
Inlägg: 223
Blev medlem: 14 januari 2006, 04:26
Ort: Västerbotten

Inlägg av Ståhlspets » 11 januari 2007, 14:50

Krigsförklaringen var den helt avgörande faktorn till varför Nazi-Tyskland förlorade kriget.

Om Storbritannien erövrats så skulle USA ändå ha samarbetat med Ryssland för att störta nazisterna alternativt ha upprättat ett brohuvud någonstans efter den afrikanska kusten efter att ha erövrat alla strategiska afrikanska öar.

Vi får inte glömma Amerikas enorma vilja att vinna de båda krigen och efter Japans fall så skulle hela Stillahavsflottan med bla 110 hangarfartyg, slagskepp, kryssare, jagare och den enorma handelsflottan varit tillgängliga för detta mål.

Skriv svar