USA återgår till 'isolationism' 1946-47

[Hans]

Från minnet så listan saknar säkert en del stater:

Stater och områden i praktiken styrda av eller ockuperade* av Sovjetunionen 1923:

Sovjetunionen*

Stater och områden i praktiken styrda av eller ockuperade* av Sovjetunionen 1953:

Sovjetunionen*
Delar av Finland*
Estland*
Lettland*
Litauen*
Königsberg*
Östra Polen*
Polen
Östra Tyskland
Tjeckoslovakien
Ungern
Rumänien
Bulgarien
Albanien
Mongoliet (var det före 1923 eller inte?)
Kina
Nordkorea
Nordvietnam

All hjälp med att komplettera listan uppskattas.

MVH

Hans

[varjag]

Omedelbart tillägg, Sovjetzonen i Österrike, inklusive huvudstaden, Wien!
givetvis stor *. Betyder i Hans och min parlance; 'på rövartåg' , Varjag

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Austria_1945-55.png

[Hans]

Updaterad efter Varjags komplettering.

Stater och områden i praktiken styrda av eller ockuperade* av Sovjetunionen 1923:

Sovjetunionen*

Stater och områden i praktiken styrda av eller ockuperade* av Sovjetunionen 1953:

Sovjetunionen*
Delar av Finland*
Estland*
Lettland*
Litauen*
Königsberg*
Östra Polen*
En rejäl bit av Österrike*
Polen
Östra Tyskland
Tjeckoslovakien
Ungern
Rumänien
Bulgarien
Albanien
Mongoliet (var det före 1923 eller inte?)
Kina
Nordkorea
Nordvietnam

MVH

Hans

[Martin Lundvall]

Mongoliet kan vi räkna bort direkt, de formaliserades väl först 1924 men Sovjetunionens inflytande innan dess var redan stor. Sen tycker jag vi ska räkna bort Finland, Baltikum och även delar av Polen, även omjag fördömer annektionen av dessa områden ser jag det mer som återupprättande av territorium som tillhört Tsarryssland. Motivet för dessa områden är därmed ett annat än de andra.
Ska vi se Kina och Nordvietnam som en satteliter av Sovjetunionen och som uppstod tacka vare Röda armén? Nej.

Jag är stark anhängare till teorin om att kalla kriget uppstod på grund av missförstånd mellan de båda makterna. Jag tror inte att vi kan säga att Sovjetunionen hade en stor aptit på grund av att de kontrollerade Östeuropa. De ville ha en buffert och få länder ger sig frivilligt iväg från ett land, pratar både militär och ekonomisk dominans. I vissa fall lämnade Sovjetunionen område som de befriat för att vinsterna med det var mindre än förlusterna. Norge och Danmark till exempel.
Hade Sverige ställt sig på Tysklands sida och Sovjetunionen sedan invaderat oss, så tvivlare jag på att Sovjetunionen lämnat Sverige. Varför skulle de? Vad hade de tjänat på det? Frontlinjen 1945 dikterade hur efterkrigseuropa blev, har vi några bevis på att Sovjetunionen hade några planer utöver detta?
Vi säger att Sovjetunionen var expansionistiskt, men USA då? De ökade sitt inflytande lika mycket, bara det att de inte behövde använda militärt våld för att hålla kvar makten. USA klassas inte som expansionistiskt.

Vi får inte heller glömma fredsförslaget som Stalin presenterade 1952

/Martin

[Hans]

Så Finland, Baltikum och även delar av Polen räknas inte för att de hade varit delar av tsarryssland, utomeuropeiska stater räknas inte eftersom Röda Armén inte var inblandad och östeuropeiska stater räknas inte eftersom de var en del av en berättigad säkerhetszon runt Sovjetunionen?

Jag delar med andra ord inte din uppfattning.

Exemplena Norge och Danmark är lite missvisande då Bornholm och lite av nordnorge inte gav väsentliga fördelar mot det politiska priset - med USA som garant.

Missförståndet som orsaken till det kalla kriget grundar sig på att Sovjetuionen styrdes av en paranoid despot i motsatts till västmakterna som styrdes av folkvalda, med alla sina för och nackdelar.

men USA då

Är lite av en typisk svensk kallakrigskommentar men eftersom vi diskuterar ett efterkrigseuropa utan inblandning från USA så är väl kommentaren lite malplacerad här.

Vi får inte heller glömma fredsförslaget som Stalin presenterade 1952

MVH

Hans

[Martin Lundvall]

Så Finland, Baltikum och även delar av Polen räknas inte för att de hade varit delar av tsarryssland, utomeuropeiska stater räknas inte eftersom Röda Armén inte var inblandad och östeuropeiska stater räknas inte eftersom de var en del av en berättigad säkerhetszon runt Sovjetunionen?

Vi försöker väl definera om Sovjetunionen var expansionistisk och ville uttöka sitt territorium för att sprida kommunismen? Då menar jag att vissa områden får räknas bort då de under lång tid tillhört Ryssland. Det blir givetvis samma ockupation och förtryck men jag anser att man får göra en skillnad. Om jag ska försöka hitta ett exempel så blir det Frankrike efter första världskriget som tog tillbaka de delar som man förlorat vid fransk-tyska kriget eller att bolsjevikerna vid rev upp Brest-Litovsk fördraget efter Tysklands kapitulation. Man såg dessa provinser som sina och ville självklart ha tillbaka dem.
Länderna i Asien vill jag inte räkna in då trots stöd, ser jag inte dem som någon väsentlig koppling till Sovjetunionen. Ska man se segern för de röda i kinesiska inbördeskriget och dess sökande som stöd hos den närmsta vänliga makten som ett uttryck för sovjetiskt expansion eller som Mao´s önskan att bbygga ett kommunistiskt Kina?

Angående de östeuropeiska staterna så ansluter jag mig till den skolan att efterkrigseuropa framförallt dikterades av frontlinjen och Sovjetunionens säkerhetsönskan. Jag menar att vi har ytterst få bevis på att Stalin hade seriösa planer på att annektera hela Europa.
I det här scenariot så skulle det däremot ändras, som jag skrev tidigare, försvinner en stormakt så kommer dess inflytande ersättas av en annan stormakt.
Sovjetunionen hade sett ett tillfälle att utöka sitt inflytande precis som USA hade gjort om Sovjetunionen dragit sig tillbaka till gränsen för 1939.

Exemplena Norge och Danmark är lite missvisande då Bornholm och lite av nordnorge inte gav väsentliga fördelar mot det politiska priset - med USA som garant.

Precis och med det vill jag visa att politiken styrdes av realpolitiska skäl.

Missförståndet som orsaken till det kalla kriget grundar sig på att Sovjetuionen styrdes av en paranoid despot i motsatts till västmakterna som styrdes av folkvalda, med alla sina för och nackdelar.

Här hänger jag faktsikt inte med

men USA då

Är lite av en typisk svensk kallakrigskommentar men eftersom vi diskuterar ett efterkrigseuropa utan inblandning från USA så är väl kommentaren lite malplacerad här.

Nja, jag håller inte riktigt med. Synen på Sovjetunionens annektering av Östeuropa ses som ett uttryck av aggression. Detta vill jag hävda beror på att Sovjetunionen var en diktatur och att annekteringen gjordes med vapenmakt. Även om vi säger att USA efter kriget stärkte sin position lika mycket som Sovjetunionen i världen, skulle vi inte drömma om att definiera USA som expansionistiskt. Jag vill hävda att Sovjetunionens och USA:s handlingar och motiv döms utifrån politiska mallar. Sovjetunionen var expansionistiskt för att sådana är alla diktaturer medan USA bara försvarade världens fria folk mot Sovjetunionen.

Det blev återigen rätt långt, för att summera. Det sovjetiska inflytandet hade stärkts, men jag tror inte att du, varjag och jag ser samma orsak till varför det hade stärkts.

/Martin

[Hans]

Nu kör jag en Varjag, jag går och lägger mig.

Men vi i Punchhögern har alltid varit smartare så Varjag kommer nu att fylla på då jag ligger och sussar och i morgon tar jag över

MVH

Hans

[Donkeyman]

Nja, jag håller inte riktigt med. Synen på Sovjetunionens annektering av Östeuropa ses som ett uttryck av aggression. Detta vill jag hävda beror på att Sovjetunionen var en diktatur och att annekteringen gjordes med vapenmakt. /Martin

Men det var politiska överenskommelser mellan Sovjet, USA och UK som i grunden möjliggjorde den Sovjetiska annekteringen av Östeuropa. Det vill säga USA och UK "gav bort" Östeuropa som Sovjetisk inflytessfär i utbyte mot att man själv fick Västeuropa som sin lekplats.

Vilket ju visade sig när det var inbördeskrig i Grekland, som var Västterritorium. Ingen hjälp kom från Sovjet trots att kommunisterna mycket väl kunde ha vunnit. På samma sätt som Sovjet stillsamt fick krossa upproret i Ungern.

I det kontrafaktiska koncept vi nu diskuterar är huvudfrågan vilken ståndpunkt ett isolationistiskt USA skulle ha tagit till dessa frågor. Och huruvida Sovjet skulle ha utnyttjat en eventuell Amerikansk mjukhet. Det vill säga skulle Sovjet kunnat tänka sig att utnyttja det rent faktiska militära övertag som USA skulle ha gett dem genom att lämna Europa.

Även om Sovjet inte skulle gått till någon storskalig konfrontation så hade man onekligen stått mycket starkare i de små skärmytslingar som uppstod "under resans lopp". Frågan om Berlin till exempel.

Medan däremot det är skäl att antaga att den Cubanska revolutionen inte skulle ha lyckats om USA hade fullföljt en politik av att "hålla den egna bakgården ren". Man kan nog också utgå ifrån att antalet "marionettregimer" i bananrepublikerna blivit ännu större än vad det faktiskt blev.

Ser man till resten av världen så hade knappast Apartheid överlevt lika länge i Sydafrika utan det konkreta kommunistiska hotet från diverse "movements" i grannländerna. Det är värt att märka sig att merparten av de kommunistiska regimerna i Södra Afrika blev kommunister därför att de förkastades av väst (=USA). Inte av direkt ideologiska skäl. De hämtade helt enkelt hjälp där sådan fanns att få. Antagligen hade inte heller ANC blivit uttalat kommunistiskt vilket säkert hade gjort att de fått inflytande på ett tidigare stadium.

På samma sätt skulle det knappast blivit något VietNamkrig. Fransmännen hade packat ihop och åkt hem medan Ho Chi Minh och company hade inkasserat en välförtjänt seger. Sedan kan man fråga sig om inte den Kinesiska varianten av kommunism hade fått större inflytande på bekostnad av den Sovjetiska.

Jag tvivlar däremot på att det skulle ha blivit någon storstilad Sovjetisk expansion utöver vad som faktiskt skedde. Däremot hade kanske Sovjetunionen kunnat använda mer resurser till utveckling och välfärd. Med följd att kommunismen kanske hade överlevt.......

[Hans]

Missförståndet som orsaken till det kalla kriget grundar sig på att Sovjetunionen styrdes av en paranoid despot i motsatts till västmakterna som styrdes av folkvalda, med alla sina för och nackdelar.

Här hänger jag faktsikt inte med

För att förtydliga mig, du hävdar att kalla kriget uppkom av ett missförstånd mellan USA och Sovjetunionen. Jag hävdar att missförståndet kom sig av att en paranoid despot styde Sovjetunionen.

Donkeyman har ett intressant (som vanligt) inlägg - som sagt tidigare så är jag Eurocentrisk och avhåller mig att kommentera utomeuropeiska frågor här.

För att summera lite.

USA packar ihop sina grejor, framförallt kärnvapen och drar hem. i Europa har vi ett svagt Storbrittannien, ett ännu svagare Frankrike och en bunt i det här sammanhanget fullständigt marginella stater. På andra sidan har vi ett fullständigt militärt överlägset Sovjetunionen styrt av en paranoid despot och den enda hållhake som har funnits på denna koloss har varit USA. I verkligheten roffade Stalin åt sig enligt listan ovan (motiven kan vi lägga därhän) och jag har väldigt svårt att se hur han skulle låta bli att ta en bit till av kakan då möjlighet ges. Martin har hittat "rättmätiga" motiv för rofferiet och vi kan ju spela med "rätten" för Sovjetunionen att ha tillgång till hav. Då skulle Stalin lätt ha kunnat rättfärdiga kontroll över nordtyskland samt Danmark (Atlanten), kanske i form av ett eller ett par "Hangö" i Danmark och något liknande kanske runt Trieste (Medelhavet). Att han i ett sådant läge inte skulle lägga tillräckligt mycket press på Turkiet för att kunna kontrollera Bosporen vore gränsande till tjänstefel. Detta är då en "lightversion" av Sovjetisk expansion utan USA. Jag tror inte att de skulle ha låttit stridsvagnarna börja rulla mot atlantkusten dag 1 men att tro att Stalin inte hade utnyttjat vacumet efter USA är nog lite blåögdt.

MVH

Hans

[varjag]

Jag finner det intressant läsa Martins och Donkeymans vinklingar till frågan. Hans uppfattning, är kongruent med min egen - ett försvagat Europa utan amerikansk motvikt, hade fallit som en mogen frukt i kommunismens klor. Med - de möjliga undantag jag skrev om ovan? Det är inte så lätt att kort klä i ord - stämningen under de första efterkrigsåren då Sovjet snabbt blev 'kvartersbusen'. Men att han hade aptit - var det aldrig ngn fråga om. Vad, som fick USA att sakta (alltför sakta!) sätta råmärken - var saker som morden på den polska oppositionen = Folkrepublik där, Jan Masaryks lik på gatan utanför sitt badrumsfönster = Folkrepublik i Tjeckoslovakien, Berlinblockaden, avsedd att driva bort västmakterna från de överenskomna 'zonerna' i Berlin. Nordkoreas oprovocerade anfall på Syd-Korea, Mao-Tse-Tung's 'machtübernahme' i Kina.....
Allt detta - UTAN att USA egentligen effektivt hade 'markerat' mot den röda tsunamin....
Allt vettigt folk hade mardrömmar om att denna tsunami skulle översvämma dem!
Det enda hoppet, den enda fasta punkten att se till - var USA.

Mitt scenario - kopplar bort USA totalt, utom i Stilla Havet.

Stalin - av bekvämlighetsskäl, hade lagt Komintern i kylskåpet 1943. Med 1947 - tinade han ut den besten - och kallade honom Kominform. Men det var samma odjur! För ömsesidigt stöd mellan 'de progressiva krafterna i alla länder'. Vars uppgift var att stödja meningsfränderna, bortom - den omedelbara maktutövningen. Precis som när Balticum 'befriades' 1940 - fanns det alltid en femtekolonn av 'kamrater' på andra sidan gränserna som högljutt strejkade, demonstrerade och ylade efter 'hjälp' från de redan befriade kamraterna......Vilken de alltid fick! Taktiken var välkänd - och effektiv så länge den kunde stödjas av sovjetiska bajonetter. Utan motvikten av USA - anser jag att de sovjetiska bajonetterna hade lyckats med 'befrielsen från kapitalismens ok' av det mesta av Västeuropa. Varjag

[Martin Lundvall]

För att förtydliga mig, du hävdar att kalla kriget uppkom av ett missförstånd mellan USA och Sovjetunionen. Jag hävdar att missförståndet kom sig av att en paranoid despot styde Sovjetunionen.

Då är jag med. Givetbis kan jag inte gå med på bilden att Sovjetunionen ensam är ansvarig för kalla krigets uppkomst.

I verkligheten roffade Stalin åt sig enligt listan ovan (motiven kan vi lägga därhän) och jag har väldigt svårt att se hur han skulle låta bli att ta en bit till av kakan då möjlighet ges. Martin har hittat "rättmätiga" motiv för rofferiet och vi kan ju spela med "rätten" för Sovjetunionen att ha tillgång till hav. Då skulle Stalin lätt ha kunnat rättfärdiga kontroll över nordtyskland samt Danmark (Atlanten), kanske i form av ett eller ett par "Hangö" i Danmark och något liknande kanske runt Trieste (Medelhavet). Att han i ett sådant läge inte skulle lägga tillräckligt mycket press på Turkiet för att kunna kontrollera Bosporen vore gränsande till tjänstefel.

Återigen jag försvarar inte Sovjetuninonens annekteringar, jag är inte heller övertygad om att jag har rätt men jag är inte heller övertygad om att ni har rätt. Vad jag däremot är övertygad om är att vi inte kan utgå från att Stalin hade grabbat tag i allting han hade kunnat. Finns inte USA med i bilden, känner sig inte inte heller Sovjetunionen sig hotat och då finns det inte heller något behov av att skaffa Hangö i Danmark eller annorstädes. Det är därför jag har tjatat så mycket om motivet.
Vad som därefter är svårt att sia, blir Stalin lockad av att ingen makt hindrar honom och vill roffa åt sig mer eller nöjer han sig med att stärka inflytandet mer informellt?
En variant som varjag har varit inne på är att Sovjetunionen kräver att fler fabriker ska flyttas till Sovjetunionen. Lönar sig detta? Vi talar trots allt om ett fattigt Europa, utan att ha några siffor så inbillar jag mig att det hade varit bättre att skära ner militären och ge den egna befolkningen bröd. Något som blir svårt samtidigt som man ska expandera sitt territorium och med den påföljande ökade militära närvaron i Europa.
Jag tror att Stalin hade insett detta, han var diktator men en slipad sådan. Han bevisade flera gånger att det var bättre att skynda långsamt.

Låt Västeuropa vara, låt de drabbas av sina problem och tillslut kommer de falla som mogna frukter. Vad är det som egentligen säger att det måste bli folkdemokratier? Stalin kunde samarbetade med vem som helst så länge det tjänade hans intressen. Varför skulle inte Stalin kunna acceptera ett demokratiskt Frankrike så länge det gav allt vad man begärde? Det är trots allt lättare att låta fransmännen styra sitt eget land istället för att sätta in Thorez som kanske måste förlita sig på sovjetiska stridsvagnar.

/Martin

[Hans]

Vad som skiljer oss åt är vid dags ände synen på Stalin. Han visade efter kriget sig snabbt kapabel att åtrupprätta tsarryssland och att dessutom skapa sin "buffert". Du hävdar att det var förståeligt (jag menar inte att du försvarar honom - bara att du förklarar hans beteende) då han kände sig hotad av USA och vi hävdar att hade USA inte varit med hade han roffat åt sig mer. Hur mycket och under vilka former kan vi diskutera. Självfallet vore det att föredra en t.ex. Tysk/Dansk/Österrikisk/Fransk/Italiensk/Svensk Demokratisk Folkrepublik som klarar att hålla befolkningen i schack utan Sovjetiska stridsvagnar.

För mig så bekräftar hans försök att roffa åt sig hela Berlin trots amerikansk närvaro som en bekräftelse. För vi kan väl i alla fall inte passa in Berlin i någon "buffert" eller liknande.

MVH

Hans

[varjag]

Den Stalin - jag studerat - hade inte kunnat motstå frestrelsen att 'knuffa på' mot Marx's och Lenins visioner om det arbetande folkens maktövertagande. Han knegade ju flitigt på sina 'Samlade Arbeten' - troligen mest för att för eftervärlden bevisa att han varit Lenins Ende Värdige Lärljunge! Utan motstånd - hade han överväldigande velat bevisa det.Ingen och ingenting - hade hindrat honom, Varjag

[Martin Lundvall]

(jag menar inte att du försvarar honom - bara att du förklarar hans beteende)

Jag vet, men inte bara vi läser detta och jag har lärt mig att om man försöker nyansera bilden av Stalin så kan man bli anklagad för allt möjligt, inlusive rödvinsbolsjevik.

För mig så bekräftar hans försök att roffa åt sig hela Berlin trots amerikansk närvaro som en bekräftelse. För vi kan väl i alla fall inte passa in Berlin i någon "buffert" eller liknande.

Och då menar jag att blockaden var en effekt av att USA var i Berlin. Man ville slå USA på fingrarna. Hade USA backat från denna tror jag det hade varit farligare än om USA från första början inte alls varit i Berlin. Frånvaro av en fiende är bättre än en svag fiende, utan USA ingen fiende, med USA blir hela Västeuropa en fiende.

/Martin

[Hans]

Min bäste rödvinsbolsjevik

Vi delar i alla fall uppfattningen att ett USA som hade backat om Berlin hade varit farligt.

Så om inte USA hade funnits i Europa så hade Stalin inte gett sig på Berlin? Utan USA hade Stalin sett västeuropa som en fredlig samarbetspartner på lika villkor. Utan USA så hade Stalin satsat på smör i stället för kanoner.

Som sagt så går nog skiljelinjen i hur vi analyserar Stalins motiv och drivkraft och där har vi i punchhögern en annan syn än vad ni rödvinsbolsjeviker har

MVH

Hans - med ett riktigt slött internet idag.