USA återgår till 'isolationism' 1946-47

[varjag]

Efter Tysklands - och Japans kapitulationer 1945 demobiliserar USA och drar tillbaka alla sina trupper från Europa. Man behåller ockupation av Japan och lyckas skapa en demokrati där. Vad Europa beträffar hänger man alla krigsförbrytare som finns till hands men 'tackar sedan för sig' och återgår till mellankrigstidens isolationism. USA har redan två gånger 'krafsat kastanjerna ur elden' åt de trätande Europa - och säger nu slutligen 'Good riddance' åt hela röran. Ockupationen av Tyskland övertags av England och Frankrike - och Sovjetunionen. Marshallhjälpens milliarder styrs istället till de fattiga länderna i Syd- och Centralamerika. Sovjetunionens expansiva ambitioner 'är ett europeiskt problem'. Berlin?.....England och Frankrike får överta 'den amerikanska sektorn'.....vi är inte intresserade längre...... Korea?......är inte Japan - totalt ointressant....... Taiwan?.....STOPP, inte dit - DET är vår intressesfär.
Jag har klargjort 'bilden'. Vore intressant hör våra lärda 'forumnistas' expandera sina tankar om hur utvecklingen i ett sådant fall kunde ha gestaltat sig? mvh, Varjag

[Donkeyman]

Ett klart intressant scenario att spåna lite kring. Därför att det nog inte heller var så totalt otänkbart.

Grundproblemet när det gäller Europa är egentligen huruvida Sovjetunionen skulle ha hållit sig till Jaltaöverenskommelsen eller ej. Eller i klartext: Skulle de ha försökt att jafsa åt sig större områden än överenskommet. Min personliga åsikt är nog att järnridån skulle ha kommit upp på ungefär samma sätt. Sovjet hade ju redan tagit en större tugga än de egentligen hade power till.

I detta scenario skulle knappast USA ha accepterat Castros revolution på Cuba. Eller några andra "revolutionära" aktiviteter i Syd- och Mellanamerika. Det skulle om genom pengarnas makt stödd på ren och skär bajonettmakt ha blivit mer eller mindre koloniserat av USA. Vilket kanske hade skapat en bättre ekonomisk utveckling därstädes.

När det gäller Europa är det ju intressant hur det kalla kriget skulle ha utvecklats. Kanske skulle inte motsättningarna varit så påtagliga om det varit England och Frankrike som stått direkt mot Sovjetunionen. Samtidigt hade ju Sovjet varit i ett obehagligt militärt överläge. Vilket givetvis påverkat den praktiska politiken.

Fast globalt sett skulle naturligtvis en Amerikansk isolationism fått långtgående följder. I Asien, Mellanöstern och Afrika kunde det Sovjetiska inflytandet blivit av en helt annan dignitet. Men samtidigt måste man också hålla i minnet att många av de olika "movements" som tog makten i diverse länder på 60- och 70-talen var inte alls kommunistiska däremot kom de in under den Sovjetiska sfären därför att USA valde att vara emot dem. Kanske hade många av dessa fått en mer västlig inriktning om de hade tillåtits att utveckla sitt samhälle i fred.

Slutsats. Som utvecklingen blev hade vi ju en antingen - eller situation i många länder. Det vill säga antingen var du för en USA-stödd regim eller så var du för en Sovjet-inspirerad. Mellanting fanns inte. Det är inte otänkbart att denna typ av hård motsättning i ett globalt perspektiv hade uteblivit. Självfallet hade Sovjet fått större möjligheter i sitt närområde men det är inte otänkbart att utvecklingen på lite längre avstånd hade blivit helt annorlunda.

Till exempel tror jag att Sydafrika hade haft väldigt svårt att motivera Apartheid under så många år med att man var ett bålverk mot kommunismen. Samtidigt som ANC knappast hade varit en uttalat kommunistisk rörelse på den tiden.

[Löwe]

Jag tror inte heller att Sovjet hade fått mer inflytande. Sovjets mål med upprättandet av satellitstaterna var att skapa en buffertzon mot förment eller verklig (jag säger inget om vilket) aggression från västsidan. Sovjetunionen såg imponerande ut på ytan, men hade enorma ekonomiska problem. Ett anfallskrig var inte att tänka på. I andra världskriget hade de varit mycket beroende av amerikanska försörjningar av allt möjligt. Ett krig på egen hand var mer än vad Sovjetunionen hade mäktat med.

Vad som hade kunnat hända var att Västtyskland hade fått mer problem med att upprätthålla Hallsteindoktrinen. Utan USA som finansiär hade kanske denna protektionism mot östblocket kunnat undvikas. Men det betyder inte att USA låg bakom Hallsteindoktrinen, bara att Västtyskarna ansåg sig kunna påbjuda den eftersom Västtyskland kunde räkna med ekonomisk medhjälp från USA. Frankrike var nog mycket ointresserat av Hallsteindoktrinen, då den syftade till att Västtyska politiker skulle lägga sig i andra länders handelspolitik. Frankrike under de Gaulle hade nog föredragit mer ekonomiskt samarbete med Östblocket. Men sen vet vi ju inget om Frankrikes fraterniserande med Sovjet. Utan USA:s närvaro hade kanske fransmännen valt att se mindre positivt på Sovjet.

Jugoslavien hade möjligen fått lite svårare att etablera sig som neutral makt på balkan utan hotet från USA. Å andra sidan hade Jugoslavien kunnat samarbeta med Storbritannien - Churchill var mer vän med Tito än Stalin.

Suezkrisen hade nog utvecklat sig på ett liknande sätt. Däremot hade nog Israel fått klara sig mer på egen hand, utan all ekonomisk hjälp från USA. Israel hade möjligtvis fått problem framförallt med att stå emot arabstaterna i längden. Å andra sidan är det föga troligt att Sovjet skulle stött arabstaterna av det skäl som Donkeyman tog upp; man såg inte den amerikanska fienden. Troligen hade krigen pågått ändå, men kanske hade krafter som Hamas fått mindre styrka utan stödet från Sovjet. Med tanke på Sovjetunionens förmodade frånvaro hade nog framförallt Egypten ännu tidigare intagit en mer neutral roll i arabvärlden, och erkänt Israel.
Vad som hade hänt med Irak kan man spekulera i. Utan stödet från Sovjet är det troligt att Saddam Hussein inte vågat anfalla Israel. Samtidigt är det troligt att Iran hade fått svårare att stå emot påtryckningar från Sovjet. I fallet Iran fanns det ju faktiskt ett visst intresse från Sovjets sida att blanda sig i Iran. Kanske hade Sovjet satsat mer på Iran och Afghanistan för att kunna nå persiska viken? Det är inte omöjligt, men det hade i så fall skett genom att försöka tillsätta en Sovjetvänlig regim via inblandning i inrikespolitiken, snarare än genom direkt krig. Kanske hade man samarbetat med Mossadeq, som inte var kommunist men nationalist?

Om Korea. Vad som hade hänt ifall Korea hade blivit kommunistiskt är egentligen bara att Sydkorea hade varit en del av Nordkorea. Nog så tråkigt för vissa sydkoreaner, som dock vid den tidpunkten knappast hade en demokrati som vi skulle kalla demokratisk i västerländsk mening. Skillnaden var inte då så stor som den blivit senare då Sydkorea haft en hög tillväxt under 70-talet och framåt. Alltså hade sydkoreanerna inte upplevt en lika stor förlust (även om Jongs styre var allt annat än "demokratiskt, folkligt, och republikanskt"). Dessutom ledde den stora polemiken på 50-talet till en splittring mellan Sovjet och Kina. Därmed hade Korea förmodligen blivit någon form av neutral kommuniststat, eftersom koreakommunisterna inte ville domineras av varken Sovjet eller Kina. Kanske hade Korea fått en annan roll ifall man hade kunnat utnyttja gränsdispyterna mellan Sovjet och Kina för att få fram fördelaktiga handelsavtal eller liknande.

Taiwan hade kanske blivit en del av Fastlandskina. Det är också troligt, men hade nog inte lett till ytterligare kinesisk aggression då. Kineserna var alldeles för upptagna med att förstöra sina egna jordbruk i det stora språnget (som var ett språng bakåt), och slå ihjäl varandra under kulturrevolutionen (som knappast präglades av kulturella människor sätt att lösa problem).

Sydafrikanska republiken hade troligen kvarstått tror jag, eftersom mycket av propagandan mot denna kom från Sovjet som verkligheten nu blev. Med USA upptagna med latinamerika hade inte Sovjet haft intresse av händelser i Södra Afrika. Trots allt gällde att de vita afrikanderna hade bott där i trehundra år, det var ju knappast en nykolonial motsättning det var frågan om. Utan allt sovjetiskt stöd till ANC hade nog regimen levt kvar. De svartas situation var visserligen hemsk, men även i USA fanns mycket rasism på den tiden. Så det är inte troligt att man från den vita världen hade sett ner så mycket på Sydafrikanska republiken på samma sätt i början i alla fall. Den ökade kampen mot rasism i USA på 70-talet var ju ett direkt resultat av att man ville skapa bättre relationer med de svarta på hemmaplan, inte att lägga sig i andra länders inrikespolitik.

Alla afrikanska regimer sprungna ur kalla kriget, med hemska diktaturer och rasmotsättningar, hade nog ändå kommit. Storbritannien och Frankrike hade inga möjligheter att behålla kolonialväldet. De regimer som uppstod var ofta populistiska till sin karaktär utan klara visioner om hur samhället skulle styras. Därför blev resultatet efter självständigheten att ofta vita förtrycktes, ekonomin gick i sank, och landet styrdes av en armé eller ett enpartisystem.

De fascistiska diktaturerna på iberiska halvön hade troligen fått leva kvar i god välmåga eftersom de inte störde omvärlden. Francos hade trots allt vårdat relationen med Storbritannien, och intog en realistisk inställning till Frankrike. Salazars diktatur hade kanske levt lite längre om utvecklingen i Afrika varit lugnare på grund av mindre påverkan från Sovjet och USA. Men det troligaste är att Francos död och demokratins seger i Spanien hade lett till en likartad utveckling.

Med en amerikansk isolationism och inget NATO, tror jag att Norge, Sverige och Danmark gått ihop i en nordisk försvarspakt. Eventuellt hade även Finland kunnat ingå, om man undvikit att bli associerade med Warsawapakten genom biståndsavtalet. I Norge hade det nog blivit inrikespolitisk hetta, eftersom kommunisterna var mycket populära där.

[varjag]

Inte oväntat gör Löwe andra bedömningar än jag. Helt klart var Sovjet utarmat av kriget - men 'aptiten' hade Stalin kvar och i detta hypotetiska fall - utan några bromsar av USA's agerande. I Sverige's närområde - hade troligen Shdanov fått sin vilja fram om annektering av hela Finland som en sovjetrepublik på andra sidan Torneälven.

Utebliven Marshall-hjälp, hade försenat västeuropas återhämtning med MINST tio år och något tyskt 'Wirtschaftswunder' hade aldrig existerat. Med samma snigelfart hade det gått i England och Frankrike, bägge utfattiga efter kriget och för svaga för att kunna bjuda mycken opposition till sovjetiska krav.

Bland dessa, var Stalins om Tysklands enande men bara i en s.k. Folkdemokrati vilket vi ju vet vad det innebar. Varken Tyskland självt - eller Europa och minst av allt Sovjetunionen - hade resurser att avvärja hungersnöd i västra Tyskland under de första efterkrigsåren, något som troligen spelat kommunisterna i händerna.

Berlin-blockaden hade lyckats efter bara en kort tid - och Tysklands huvudstad hade blivit Berlin, med allt vad det inneburit för den tyska självkänslan.

Italien's stora kommunistparti - hade nästan säkert tagit makten i Rom med acklamationer från Moskva. För att 'säkra' en landgräns till 'den italienska Folkrepubliken' gissar man att Sovjet 'tills vidare' behållit sin zon i Österrike.

Jugoslaviens Tito - hade inte haft några 'krafter' i väst att stötta sig på - och vackert fått foga sig i Moskva-linjen. MEN - fortfarande stött de grekiska kommunisterna! Om England, utan USA's stöd - hade haft resurserna att 'hålla Stalin till hans löfte' om Grekland, är ytterst tveksamt - men låt gå att Stalin för en gång skull stod vid sitt ord.

Turkiet! Illa ute...de hårdhänta sovjetiska kraven på Turkiet (som kastade landet i USA's armar...) gällde baser vid Bosporen och i Dardanellerna. Förutom en del områden i Kaukasus - alltsammans krav som Turkiet hade tvingats ge upp inför.

Ut genom sovjetkontrollerade passager till Medelhavet....och till 'Mandatet Libyen'! Jojomensan - Sovjetunionen krävde Libyen som 'mandat'. Det var ju faktiskt en f.d. 'fascistisk koloni' och mandatstatusen var ju en erkänd faktor i 'vinster efter krig'.
Vem - skulle haft krafterna att säga nej?

Israel - utropat som stat 1948, hade tvingats till intimt samarbete med Sovjet - för att överleva. Sovjet var f.ö. en av de första att 'erkänna' Israel. Men direkt stöd från Sovjetunionen var svårt och svagt - troligen hade Mellanösterns muslimer utplånat Israel ganska tidigt, kanske 1956.

Frankrike - hade ett betydande kommunistparti, vars inflytande inte hade minskat - utan ökat under vikten av sovjetisk dominans i Europa. Dess kolonialkrig i Indokina hade varit
otänkbara utan amerikanskt stöd så, omedelbar exit från Indokina på 40-talet.

Korea; - och Syd-Korea hade givetvis kommit under Kim Il-Sungs skräckvälde, notabelt -sanktionerat av Stalin - utan vars 'godkännande nick' Kim aldrig hade vågat sig på det äventyret.

De-koloniseringen av Afrika, hade däremot kanske skett långsammare, speciellt om Frankrike inte 'tagits' av en kommunistregering. Mycket av underblåsningen om 'koloniväldenas' synder - kom från Washington. Utan den 'bälgen' - hade Afrika kanske lite längre förblivit i kolonialismens 'välsignelser' - innan det störtades ned i
stamtvisternas och korruptionens bottenlösa träsk. Varjag

[Hans]

Skräckscenario.

I bästa fall hade vi sett ett Europa inklusive Turkiet som hade varit "Finlandiserat" och i värsta fall hade Warzawapakten infattat alla stater utom möjligtvis Storbrittanien och Schweiz. Utan USA's militära närvaro och utan hoten från de amerikanska kärnladdningarna hade inget stoppat Stalins hunger. Frankrikes och Storbrittaniens militära styrka jämfört med Sovjetunionen var ingenting och detta tillfälle hade inte Stalin låtit sig gå ur händerna. Övriga staters styrka var fullständigt marginell vid den här tidpunkten.

MVH

Hans

[Martin Lundvall]

Några punkter kan jag hålla med om, andra inte.
Det första rör detta om aptiten, mycket av politiken som präglade Sovjetunionen efter kriget var dikterade för att matcha USA. Hade Berlinblockaden satts igång om inte USA hade funnits i Berlin? Är inte säker.

........England och Frankrike, bägge utfattiga efter kriget och för svaga för att kunna bjuda mycken opposition till sovjetiska krav.

Men var de fattigare än Sovjetunionen? Kanske hade det räckt med att syna den sovjetiska bluffen och Sovjetunionen hade backat. Förutsatt att vi utgår från att Sovjetunionen verkligen hade en aptit.

Jugoslaviens Tito - hade inte haft några 'krafter' i väst att stötta sig på - och vackert fått foga sig i Moskva-linjen. MEN - fortfarande stött de grekiska kommunisterna! Om England, utan USA's stöd - hade haft resurserna att 'hålla Stalin till hans löfte' om Grekland, är ytterst tveksamt - men låt gå att Stalin för en gång skull stod vid sitt ord.

Återigen vad hade hänt om Jugoslavien hade sagt nej till alla sovjetiska propåer? Hade Sovjetunionen vågat gå så långt som till krig?

Israel - utropat som stat 1948, hade tvingats till intimt samarbete med Sovjet - för att överleva. Sovjet var f.ö. en av de första att 'erkänna' Israel. Men direkt stöd från Sovjetunionen var svårt och svagt - troligen hade Mellanösterns muslimer utplånat Israel ganska tidigt, kanske 1956.

Håller med, Israel skulle fått sovjetiskt stöd. Islam sågs av Moskva med misstänksamhet.

Frankrike - hade ett betydande kommunistparti, vars inflytande inte hade minskat - utan ökat under vikten av sovjetisk dominans i Europa. Dess kolonialkrig i Indokina hade varit
otänkbara utan amerikanskt stöd så, omedelbar exit från Indokina på 40-talet.

Hade detta lett till ett socialistiskt Vietnam? Politiken i Vietnam kanske inte hade blivit så radikal, åtminstone fredliage och då med större chans för positivare utveckling.

/Martin

[Hans]

Men Martin, bara att du bor där behöver det ju inte betyda att du blir bolschevik, det räcker med en på forumet (har någon sett Robert på länge?)

Några punkter kan jag hålla med om, andra inte.
Det första rör detta om aptiten, mycket av politiken som präglade Sovjetunionen efter kriget var dikterade för att matcha USA. Hade Berlinblockaden satts igång om inte USA hade funnits i Berlin? Är inte säker.

Självfallet hade det inte blivit en blockad, blockaden kom sig av att Sovjeterna inte vågade ta direkt strid med kärnvapenmakten USA. Utan USA ett "övertagande" av Berlin som en första munsbit.

........England och Frankrike, bägge utfattiga efter kriget och för svaga för att kunna bjuda mycken opposition till sovjetiska krav.

Men var de fattigare än Sovjetunionen? Kanske hade det räckt med att syna den sovjetiska bluffen och Sovjetunionen hade backat. Förutsatt att vi utgår från att Sovjetunionen verkligen hade en aptit.

Per capita var de inte så fattiga - men Sovjetunionen hade aptit, det visade sig tydligt trots undantaget Grekland - och framförallt hade de maktmedlen utan ett engagerat USA.

Jugoslaviens Tito - hade inte haft några 'krafter' i väst att stötta sig på - och vackert fått foga sig i Moskva-linjen. MEN - fortfarande stött de grekiska kommunisterna! Om England, utan USA's stöd - hade haft resurserna att 'hålla Stalin till hans löfte' om Grekland, är ytterst tveksamt - men låt gå att Stalin för en gång skull stod vid sitt ord.

Återigen vad hade hänt om Jugoslavien hade sagt nej till alla sovjetiska propåer? Hade Sovjetunionen vågat gå så långt som till krig?

Tito hade aldrig vågat vara kaxig utan partiellt stöd från jänkarna.

Israel - utropat som stat 1948, hade tvingats till intimt samarbete med Sovjet - för att överleva. Sovjet var f.ö. en av de första att 'erkänna' Israel. Men direkt stöd från Sovjetunionen var svårt och svagt - troligen hade Mellanösterns muslimer utplånat Israel ganska tidigt, kanske 1956.

Håller med, Israel skulle fått sovjetiskt stöd. Islam sågs av Moskva med misstänksamhet.

Inga kommentarer förutom (mot Varjag ) att jag inte tror att staten Israel hade blivit utplånad.

Frankrike - hade ett betydande kommunistparti, vars inflytande inte hade minskat - utan ökat under vikten av sovjetisk dominans i Europa. Dess kolonialkrig i Indokina hade varit
otänkbara utan amerikanskt stöd så, omedelbar exit från Indokina på 40-talet.

Hade detta lett till ett socialistiskt Vietnam? Politiken i Vietnam kanske inte hade blivit så radikal, åtminstone fredliage och då med större chans för positivare utveckling.

Att skylla amerikanarna för att Vietnam blev kommunistiskt är en förenkling - men jag föredrar att vara Eurocentrisk och släpper detta

Hej och hå, att skriva mer än en quizfråga efter att ha nattat alla barn är en prestation.

MVH

Hans

[Martin Lundvall]

Om jag även får tala för Löwe så har vi synen att Sovjetunionen inte tvunget var expansionistisk och strävade efter världsherravälde, medan ni, Hans och varjag, ser Sovjetunionen som hemvisten för de röda horderna.

Sovjetunionens erövringar av Östeuropa har setts som ett första steg till ett rött Europa. Jag menar att Östeuropa hade oturen att ligga där de ligger, detta gjorde att de blev befriade av Sovjetunionen och att Sovjetunionen ville ha en buffertzon.

Att Stalin inte var kommunist och att hans handlingar dikterades av ideologi anser jag at vi kan avskriva i och med Molotov-Ribbentroppakten och politiken han förde under 1930-talet. Han drömde alltså inte om någon kommunistisk världsrevolution. Återstår då att se om han drevs att öka Sovjetunionens territorium.
Så vitt jag vet så har vi inga bevis för att han uttalar sig att det är önskvärt med att erövra Europa. Nu menar jag inte retoriskt skitsnack.

Jag tror att en stor bidragande orsak till kalla krigets utbrott var konkurrensen och missförstånd mellan de båda supermakterna. Tar man bort den ena, så försvinner konkurrensen. Med det menar jag inte att Sovjetunionen skulle stanna i sin lya och bara titta på, men kanske hade inte konflikten blivit så het.
Berlinblockaden hade inte behövt hända, Sovjetunionen hade sett det som bästa plats för propaganda och visat att Östberlin hade det mycket bra medan det i västra Berlin (precis som i hela Europa) var brist på mat.

varjag har varit inne på att Europas återuppbyggnad hade försenats under lång tid på grund av utebliven Marshallhjälp. Det är omtvistat hur stor betydelse Marshallhjälpenhade. Jag vet inte själv riktigt, men jag tror att om USA dragit bort sig från Europa så hade återuppbyggnaden tagit längre tid och det hade varit en grogrund för missnöje mot demokratin och kapitalismen.

Varför skulle inte Tito våga vara kaxig? Han hade varit det mot i princip alla redan?

Jag är ingen vänstermänniska som skyller allt på USA, det jag menade med Vietnam var att konflikten hade kvarstått men kanske inte blivit så blodig då stöd för de båda parterna inte fanns. USA stödde inte Syd och Sovjetunionen stödde därmed inte Nord eller vice versa.

Jag kanske ska förtydliga mig, uppstår ett vakuum så kommer något annat land att fylla det. I Östeuropa såg vi det när Sovjetunionen löstes upp, EU och USA har flyttat fram sina positioner, men Sovjetunionen hade kanske inte sett samma behov av det. Italien hade ett stort kommunistparti och de hade troligtvis fått ett stort inflytande, men innebär det att det blivit ett sovjetiskt Italien? Att Sovjetunionen exporterat monteringsfärdiga GULAG läger till Italien? Det hade kanske gjorts ett försök med kommunismen men att det efter några år på något sätt skett en återgång till demokrati och marknadsekonomi.
Jag vill inte säga att det hade blivit på något sätt, men tar man bort en så stor faktor som USA kommer det påverka resten av historien.

/Martin

[Hans]

1) Vilka som står på de röda barrikaderna och vilka som står på de blå torde vara utom tvekan
2) Sovjetunionen under Stalins skräckvälde kallade sig kommunister - hurivida de var det eller inte kan vi lägga åt sidan då tråden till stor del handlar om hur Stalin, kommunist eller inte, hade utnyttjat det vacum som ett Europa utan USA hade inneburit.
3) Buffertzon eller inte. Lek med tanken att Stalin verkligen lade under sig östeuropa endast för att han kände sig hotad. En bredare buffertzon hade han ju då inte tackat nej till. Paranoid som han och Sovjetunionen var hade inte ett (tillfälligt) tillbakadraget USA lugnat de så mycket att de inte hade gripit tillfället att bredda bufferten.
4) Stalins aptit. Jag tycker att den är väl fastlagd med Sovjetunionens agerade 1939-1940 - varför skulle den vara annorlunda i ett efterkrigseuropa där det inte finns någon som klara av att stoppa "buffertbreddningen"?
5) Kalla kriget hade inte undvikits av ett USA som struntar i Europa. Det hade blivit ett hett krig om Stalin inte lyckats med andra medel att "bredda sin buffert" och vi alla hade haft din nivå av ryska De hade inte behövt någon propaganda då målet för propagandan redan var "allierade".
6) Marshallhjälp eller inte - delar din uppfattning.
7) Titos kaxighet. Han kunde vara kaxig eftersom han kunde leva mellan blocken. Utan det ena blocket så hade han varit tvingad att vara mer lyhörd för kamrat Stalins vänliga propåer. Betänk att redan under Stalins levnad fick Tito avsevärd militär assistans från USA.

Så får det räcka, intressant diskussion.

MVH

Hans

Edit: lite läsning som jag hittade då jag letade siffror på Amerikansk hjälp till Tito - http://www.pogledi.co.yu/english/yuge.php
http://www.army.mil/cmh-pg/books/amh/AMH-24.htm
http://www.virginia.edu/cnsl/korea.htm

[varjag]

Det är ju Stalin's politik som gäller här. Huruvida han var kommunist eller inte - spelar ingen roll då det var han som 'definierade' kommunismen vid den tiden. Men jag tror vi kan vara ense om att han, georgier eller inte - var en rysk chauvinist. Hans linje om 'kommunism i ett land' före kriget hade, inför frestelserna av ett utarmat och försvarslöst Europa med stora, eller dominerande kommunistpartier, i Italien och Frankrike - som jag ser det gett efter för frestelsen. INTE MINST för att för att kommunistledarna i dessa, OCH andra länder (glöm inte Hilding Hagbergs dröm om att 'få göra upp med borgarna'!) hade högljutt äskat på sovjetiskt stöd för att förverkliga sina planer. Det var ingen brist på sovjetiskt 'stöd' där lätta vinster lockade.
Jag är glad att Martin är överens med mig att utebliven Marshallhjälp - hade ökat missnöjet och varit en hjälp för 'de progressiva krafterna' som termen då hette. Jag tror att Martin överskattar Tito's och Jugoslaviens situation - med Stalinister vid makten öster och norr, OCH väster (Italien) hade Josip Broz vackert fått 'falla in i ledet'. Glöm inte att Stalin varnade; 'I shake my little finger - and there is no more Tito...'
Vietnamkonflikten, hade varit ett 'non-event', Frankrike hade utan USA's hjälp - bara kunnat packa och åka hem. Vietminh hade förverkligat utan svårigheter ett kommunistiskt Indo-Kina redan på 50-talet och Kina hade säkert hjälpt till.
Den relativa fattigdomen i ett krigshärjat Europa och Sovjetunionen; Oavsett hur eländigt det var i västra Europa - var det sjufaldt värre i Sovjet. MEN.....Stalin - och ryssarna var inte främmande för lite plundring....'soldatens rätt' som den Gudlike uttryckte det. Den plundringen drabbade alla kommunistiska stater i Europa. Och - vad bättre sätt att hjälpa den sovjetiska ekonomin - än att sluta 'ömsesidigt fördelaktiga handelsavtal' med andra 'Folkdemokratier'? Folkdemokratier i Italien och Frankrike för att inte nämna ett enat Tyskland (på Stalins villkor) - hade betytt en mycket snabbare återhämtning för Sovjetunionen än för 'leverantörerna'.
Dom 'köper' alla våra industrivaror...MEN, i gengäld får vi exportera alla våra kol till dom... - var ett polskt ordspråk från 50-talet. Utsugning av varje tillgänglig källa - var ju en Stalinistisk norm!
Som Hans skrev finns det olikfärgade barrikader.
Från toppen av min - ser jag Stalinismens vidgande 1947-52, att omfatta Finland Tyskland, Italien och Frankrike. Frågetecken för ett mindre Österrike, Sverige, Norge och Danmark. Klartecken för Benelux, Grekland, Spanien och Portugal. På kort sikt.
Marxismen/Leninismen/Stalinismen - var ju en smittosam bacill som alltid fann påhejare på andra sidan gränser......I mitt scenario för Sveriges del vad ju gränsen Torne älv.....
Undrar ibland vad Hagbergs 'svenska NKVD' hade fått för bokstavsnamn - när dom 'gjorde upp med borgarna?' Varjag

[Martin Lundvall]

Bra då är vi överens om att det i nuläget endast realpolitiken är intressant, om kommunism är en expansiv ideologi kan vi lämna till senare.
1939-1940 expansionen kan också ses som rent säkerhet, innan denna hade Stalin försökt bemöta fascismen med folkfronter, spanska inbördeskriget (som ju i sig inte var särskilt skickligt skött), Münchenöverneskommelsen var inte populär i Moskva. När man tillslut inte kunde nå någon överenskommelse med västmakterna så gjorde man det andra alternativet, gick ihop med Tyskland. Kanske var man rädd för att Frankrike, Storbritannien och Tyskland skulle gå ihop mot Sovjetunionen, man hade inte glömt interventionen. Självklart såg man då till att skaffa sig geografiska fördelar, bland annat tillgång till havet som länge varit ett kärt mål. Även om dessa var geografiska mål så måste man fråga sig vad är det som säger att man per automatik hade fortsatt?
Tito kanske hade varit mer lyhörd för Stalins propåer, kanske inte. Kina, Nordkorea med flera har många gånger gjort saker som Sovjetunionen inte gillat, detta trots att de inte har haft någon i väst att stödja sig på. Hade Stalin gått så långt som krig om Tito deklarerat självhushåll och vägrat förhandla med Sovjetunionen? Jag vet inte, kanske, kanske inte. Jag vet inte hur sant det är, men Tito blev flera gånger utsatt för sovjetiska mordförsök tillslut tröttnad man och bad Stalin sluta annars skulle amn själv skicka en mördare till Kreml och den skulle inte misslyckas. Som sagt jag tvivlar på sanningen men jag är inte så söäker på att Tito skulle vika sig för Stalin. Det handlade ändå om en ledare som kämpat mot alla och själv befriat sitt land.

Ert scenario verkar utgå från att Sovjetunionen kunde och därför hade utnyttjat möjligheten. Jag vill inte säga att jag har rätt (även om jag vet att jag har det ) men det finns ändå en chans att Stalin hade besinnat sig. Hade han inte det så hade det kanske räckt att någon hade synat bluffen. Hade Stalin då gått i krig? Säg att Sovjetunionen hyade börjat pressa Italien, italienarena blir sura och vill inte att någon gubbe långt borta i Ryssland ska diktera vad de ska göra. Hela samhället sluter mer eller mindre upp, även kommunisterna. De är kommunister men de är också italienare. Vad gör Stalin i detta fall? Bereder sig för krig? Vad gör resten av Europa? Tigande eller fördömmande av Sovjetunionen? Förutsatt att det går så långt att det hotas med krig så håller jag det inte för otänkbart att flera länder i Europa ställer sig på Italien sida, då de nyligen upplevt ockupation. Sovjetunionen har då att välja mellan ett eventuellt krig där risken alltid finns att USA vaknar upp med sitt atombombsmonopol detta samtidigt som kontrollen över Östeuropa är långt ifrån så hård eller eller att backa och förlora ansiktet. Ingen aning. Det mest önskvärda hade ju varit att Sovjetunionen inte hamnar i denna situation.

Det här med Vitenam tänkte jag så här.
Drev inte USA Castro till att söka stöd hos Sovjetunionen? Något liknande kanske hade skett i Vietnam, med frånvaron av en yttre fiende så hade kanske processen gått fredligare vilket kanske i slutändan ändå lett till ett socialistiskt Vietnam men kanske också att politiken i Vietnam blev mindre förutsägbar. Som det var nu så var det antingen väst eller öst, kanske något mellanting?

Jag ska inte ge mig in på diskussionen om vi ska se kommunistpratier som femtekolonnare till Sovjetunionen eller inte, dels vet jag för lite om Europas kommunistpartier i efterkrigstiden och dels riskerar vi snart att komma in på politik.

/Martin

[Hans]

Om man summerar en aning, är inte en slutsats att Europas öde i mångt och mycket låg i händerna på denne älskvärde herre - utan USA inblandat i stort sett bara hos honom. Beroende på vilka karaktärsdrag man tillskriver honom så kan man måla måla upp ödet för efterkrigseuropa.

MVH

Hans

[Martin Lundvall]

Beroende på vilka karaktärsdrag man tillskriver honom så kan man måla måla upp ödet för efterkrigseuropa.

Jo vilket innebär att vi i bästa fall kan komma överrens om att vi är oense. Såvida vi inte hittar något bevis på Stalins inre tankar.
Det jag håller med dig om är att diskussionen är intressant.

/Martin

[varjag]

Tack Martin för ditt svar - det är 'nannedags' vid Antipoderna - men jag säger som General MacArthur.......'I shall return', sweet dreams, Varjag

[Hans]

Såvida vi inte hittar något bevis på Stalins inre tankar.

Allt finns på internet ;

Experternas analys är här väl illustrerad, fast det kanske bara är kontrarevolutionär propaganda















MVH

Hans