När FN grundats fanns en stark världsopinion för att grunda en judisk stat, men det var inte alls säkert att den skulle ligga i Mellanöstern. Palestina var ett brittiskt protektorat, och britterna ville vara araberna i området till lags på grund av Suezkanalen och oljan.
Många av de allierades makthavare ville gå ännu hårdare åt tyskarna än man faktiskt gjorde.
Dessutom var det tydligt redan under kriget att Europa skulle delas av en "järnridå", och att direkta gränser skulle leda till säkerhetspolitiska risker.
Så tänk om FN hade placerat den judiska staten (låt oss kalla den "Sion") på tyskt territorium?
*** 1947
Förslaget år 1947 om att dela Palestina i en judisk och en arabisk stat faller, eftersom inte bara de muslimska länderna, utan också det katolska Latinamerika (som gärna vill ha det heliga landet under kristen kontroll) motsätter sig projektet. Besvikelse framför allt bland världens judar och i USA och andra anglosaxiska länder där den evangeliska sionismen (som lär att judarnas återvandring till Israel förebådar Kristi återkomst) är stark.
*** 1948
I stället lyckas FN (läs USA, UK, Frankrike och Sovjet) enas om att förklara Thüringen och Sachsen-Anhalt för judiskt, neutralt territorium under namnet Sion. Gränserna modifieras för att bryta gränsen mellan västzonerna- och sovjetzonen så mycket som möjligt och för att förbinda Västtyskland med Västberlin. Sovjet får Schlesvig-Holstein och Hamburg som kompensation - på så sätt får ryssarna den isfria hamn som de sökt i århundraden. Storbritannien förbinder sig att ge judar, kristna och muslimer rätt att resa till Palestina.
Fram till årsskiftet 1948-49 har Röda armén kontroll över Sion och låter de judar som överlevt Förintelsen flytta in i "förberedelseläger". Röda armén utser en Judisk Centralkommitté, som officiellt består av "hedervärda överlevare", men väst misstänker att många är sovjetkollaboratörer. Tyskarna blir inte fördrivna, däremot konfiskerar Sovjet all egendom, och lovar guld och gröna skogar till dem som flyttar till den sovjetiska zonen, officiellt kallad DVR - Deutsche Volksrepublik. Under 1948 flyttar tre miljoner tyskar från Sion och tre miljoner blir kvar - framför allt äldre. Samtidigt flyttar en och en halv miljon judar in - de flesta flyktingar, men även från Palestina, Sovjet och USA. De judar som har hopp och hälsa börjar bilda väpnade frikårer. Dessa gör sig ökända för nidingsdåd mot tyskar och ryssar.
*** 1949
I januari 1949 börjar Röda armén lämna Sion stegvis, samtidigt som de allierade lämnar Schleswig-Holstein. Den 4 februari avslutas denna process med att Röda armén marscherar in i Hamburg, och ut ur Potsdam (som ligger i Sion) - och DVR utropas. Makten i Sion tillfaller Kommittén, som har makt över all konfiskerad egendom. Konflikten mellan den sovjetvänliga, socialistiska Kommittén och de nationalistiska frikårerna blir tydlig. Kommittén börjar kalla in folk till värnplikt, som till en början har mycket bristfälliga resurser. Under 1949 erbjuder USA Marshallhjälp, men Centralkommittén avvaktar, vilket leder till upprorsstämning bland folket.
*** 1950
Våren 1950 beslutar Kommittén efter påtryckningar från framför allt frikårerna att förrätta val till det första Knesset, där Kommitténs parti "Judiska Folkets Parti" förlorar mot en brokig, något mer västvänlig allians. Den nya Kommittén är konstitutionellt bunden till sovjetinspirerad fördelningspolitik och finner som sin huvuduppgift att föreslå en ny sionisk författning, och att fördela åkerjorden till bosättarna. Pengar från Marshallplanen och amerikanska judar gör att jordbruket kommer igång snabbt. Många socialistiska judar anser att frikårerna med stöd från väst provocerat fram en borgerlig kontrarevolution, och bildar en sovjetvänlig gerilla.
*** 1951
Efter en folkomröstning antar Knesset den nya författningen och väljer en samlingsregering. Både jiddisch och hebreiska är officiella språk, men nästan hela befolkningen talar bara jiddisch. Den tyska befolkningen, terroriserad av de mer radikala frikårerna, är nu bara 1½ miljon.
Politiska knäckfrågor i Sion:
* Tyskfrågan - vad ska hända med de tyskar som bor kvar i Sion?
* Frikårsfrågan - frikårerna är det närmaste Sion har ett försvar, men de tar sig friheter mot både judar och tyskar. Ska staten försöka upplösa dem eller grunda sin krigsmakt på dem?
* Israelfrågan - ska Sion försöka flytta till Mellanöstern?
* Utrikesfrågan - ska Sion samarbeta med öst eller väst?
Politiska block:
* Frikårsblocket - vill fördriva tyskarna med våld och ha en stark militär grundad på frikårerna.
* Ortodoxa blocket - vill införa Torah och Talmud som lag. Ser Sion som ett mellansteg inför återkomsten till Israel.
* Konservativa blocket - vill begränsa tyskarnas rättigheter och samarbeta med väst.
* Arbetarblocket - vill ha jämlikhet och försoning med tyskarna, och tydlig neutralitet.
* Kommunistblocket - vill använda gerilla för att slå frikårerna, införa proletariatets diktatur och samarbeta med Sovjet.
Om den judiska staten hade lagts i Tyskland?
Instämmer med mattep. Låter helt galet att de skulle ge dem en hamn rakt in i Nordsjön.
Sen betvivlar jag att ryssarna skulle lockat bort de tyskar som skulle bott i "Sion". De skulle kastat ut dem, alternativt mördat/våldtagit dem, precis som de gjorde med deras landsmän i Preussen, Schlesien och Pommern.
Sen betvivlar jag att ryssarna skulle lockat bort de tyskar som skulle bott i "Sion". De skulle kastat ut dem, alternativt mördat/våldtagit dem, precis som de gjorde med deras landsmän i Preussen, Schlesien och Pommern.
En orsak till att de allierade skulle gå med på att lämna Hamburg är att staden för Sovjet skulle vara av stort värde för civil sjöfart i fredstid, men i ett krig skulle den vara känslig för blockader och angrepp från de allierade. En sådan plan skulle alltså vara fredsbevarande, åtminstone på kort sikt. De allierade kan också glädja sig åt en landväg till Västberlin.
Kan tänka mig att modifiera versionen så att även väst skulle skjuta till delar av Niedersachsen och Bayern till Sion, i stället för att överlämna Hamburg och Schlesvig-Holstein till Sovjet.
Kan tänka mig att modifiera versionen så att även väst skulle skjuta till delar av Niedersachsen och Bayern till Sion, i stället för att överlämna Hamburg och Schlesvig-Holstein till Sovjet.
Senast redigerad av 1 Knurd, redigerad totalt 14 gånger.
I dag bor det fyra-fem miljoner i Thüringen och Sachsen-Anhalt. Jag vet inte var jag ska leta efter äldre befolkningssiffror, men man kan anta att områdenas befolkning minskat efter järnridåns fall 1989-90. Man gissa att det 1947 fanns ungefär sex-sju miljoner tyskar på Sions territorium (eftersom det också omfattar en korridor till Västberlin och kanske delar av västzonen). Ingen skulle protestera mot fördrivning av tyskar från Sion, och därför skulle befolkningen närma sig noll runt 1960.
Sions judiska befolkning skulle öka kontinuerligt - Israels befolkning är idag 6,3 miljoner. Sachsen-Anhalt är bördigt och kan försörja en stor befolkning.
Sions judiska befolkning skulle öka kontinuerligt - Israels befolkning är idag 6,3 miljoner. Sachsen-Anhalt är bördigt och kan försörja en stor befolkning.
Senast redigerad av 1 Knurd, redigerad totalt 14 gånger.
Detta är HELT otroligt. Tror du att de västallierade skulle ge Sovjet ett sådant strategiskt läge. Danmark skulle bli helt isolerat. Varför inte ge hela Tyskland till Sovjet när du ändå håller påKnurd skrev:En orsak till att de allierade skulle gå med på att lämna Hamburg är att staden för Sovjet skulle vara av stort värde för civil sjöfart i fredstid, men i ett krig skulle den vara känslig för blockader och angrepp från de allierade. En sådan plan skulle alltså vara fredsbevarande, åtminstone på kort sikt. De allierade kan också glädja sig åt en landväg till Västberlin.
Kan tänka mig att modifiera versionen så att även väst skulle skjuta till delar av Niedersachsen och Bayern till Sion, i stället för att överlämna Hamburg och Schlesvig-Holstein till Sovjet.
Idén med att ge Hamburg till Sovjet skulle vara att skapa en spegelbild till Västberlin (som undgår isolering genom sin gräns till Sion, och därmed ökar sitt strategiska värde rejält). Både öst och väst skulle ha varsin storstad som ligger djupt inne i rivalens territorium, för blottad för att kunna fungera som språngbräda för en attack, däremot användbar för fredlig handel och transport.
Vid andra världskrigets slut var Danmark mer inriktat på att ingå i en skandinavisk säkerhetsallians, därför kanske man inte skulle se sig som "isolerade".
Hursomhelst är inte Hamburgaffären det centrala i det här scenariet; det är bara ett exempel på kompensation som Sovjet skulle kunna få för Sions territorium.
Vid andra världskrigets slut var Danmark mer inriktat på att ingå i en skandinavisk säkerhetsallians, därför kanske man inte skulle se sig som "isolerade".
Hursomhelst är inte Hamburgaffären det centrala i det här scenariet; det är bara ett exempel på kompensation som Sovjet skulle kunna få för Sions territorium.
Knurd
Allt för mycket faller i din projecering.
Sionismen föddes inte efter andra världskriget, den fanns redan sen sekelskiftet och det fanns massvis med judar i området Palestina som antagligen inte skulle ge upp sin mångtusenåriga dröm för att flytta till Tyskland.
Att västmakterna skulle ge öst områden i väst för att "jämna ut balansen" låter som något enbart galna naiva socialdemokrater i Sverige skulle kunna komma på, ingen, varken boende eller styrande i väst-Tyskland eller övriga Västeuropa som inte var Sovjetvän skulle någonsin accepetera det.
Summa summarum; scenariot är helt och hållet ohållbart.
Den judiska staten skulle födas i Israel även utan Förintelsen, dock inte lika omgående.
Allt för mycket faller i din projecering.
Sionismen föddes inte efter andra världskriget, den fanns redan sen sekelskiftet och det fanns massvis med judar i området Palestina som antagligen inte skulle ge upp sin mångtusenåriga dröm för att flytta till Tyskland.
Att västmakterna skulle ge öst områden i väst för att "jämna ut balansen" låter som något enbart galna naiva socialdemokrater i Sverige skulle kunna komma på, ingen, varken boende eller styrande i väst-Tyskland eller övriga Västeuropa som inte var Sovjetvän skulle någonsin accepetera det.
Summa summarum; scenariot är helt och hållet ohållbart.
Den judiska staten skulle födas i Israel även utan Förintelsen, dock inte lika omgående.
Jag känner väl till sionismens historia. Men en judisk stat där den ligger i dag var för mycket för de flesta judar att hoppas på ens efter Förintelsen, och inom både den katolska världen och Storbritannien fanns ett motstånd mot att ge det heliga landet till judarna. Förslaget var mycket nära att falla i FN.
När det gäller uppgörelsen mellan öst och väst ser jag den inte som ett dugg mer osannolik än till exempel Versaillesfreden eller Münchenavtalet, som av eftervärlden betraktats som vansinniga uppgörelser.
Sovjet hade ganska säkert börjat bygga en marinbas i Hamburg. Väst hade svarat med att lägga artilleribunkrar utanför Hamburgs södra stadsgräns, som vid ett krigsutbrott skulle få Pearl Harbor att likna en picknick. Fredsbevarande kapprustning när den är som bäst.
När det gäller uppgörelsen mellan öst och väst ser jag den inte som ett dugg mer osannolik än till exempel Versaillesfreden eller Münchenavtalet, som av eftervärlden betraktats som vansinniga uppgörelser.
Sovjet hade ganska säkert börjat bygga en marinbas i Hamburg. Väst hade svarat med att lägga artilleribunkrar utanför Hamburgs södra stadsgräns, som vid ett krigsutbrott skulle få Pearl Harbor att likna en picknick. Fredsbevarande kapprustning när den är som bäst.
http://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_plan
Här är Morgenthau-planen, ett utkast till delning av Tyskland med ett sovjetiskt Hamburg och ett internationellt område som omfattar det mesta av norra Västtyskland. Inte helt olikt min idé.
Här är Morgenthau-planen, ett utkast till delning av Tyskland med ett sovjetiskt Hamburg och ett internationellt område som omfattar det mesta av norra Västtyskland. Inte helt olikt min idé.
Finner scenariot ganska osannolikt eftersom det redan bodde en massa judar i Palestina vid denna tidpunkt. Skulle alla dessa plötsligt flyttas till Tyskland?
Men iaf, staten skulle nog samarbeta med den sida som det var lägligast att samarbeta med, iaf till en början.
Tyskfrågan: Det skulle nog bero på hur mycket dessa tyskar förökar sig. Iaf i dagens Israel så verkar man ju inte oroa sig över de arabiska medborgarnas existens (och de arabiska isralerna har relativt sällan varit inblandade i terrordåd), utan snarare att deras nativitet är så mycket högre än judarnas, och att det i förlängningen kan leda till att de (om de blir majoritet) "röstar bort" Israel. Alltså, att Israel skulle upphöra att vara en judisk stat. Skulle tyskarna i Sion föröka sig så mycket mer än judarna?
Sen Israelfrågan, så hade man nog hållit på att man väntar på Messias innan man återvänder till Mellanöstern. Det var ju de flesta ortodoxa judars inställning fram till för ett par decennier sedan tror jag.
Men iaf, staten skulle nog samarbeta med den sida som det var lägligast att samarbeta med, iaf till en början.
Tyskfrågan: Det skulle nog bero på hur mycket dessa tyskar förökar sig. Iaf i dagens Israel så verkar man ju inte oroa sig över de arabiska medborgarnas existens (och de arabiska isralerna har relativt sällan varit inblandade i terrordåd), utan snarare att deras nativitet är så mycket högre än judarnas, och att det i förlängningen kan leda till att de (om de blir majoritet) "röstar bort" Israel. Alltså, att Israel skulle upphöra att vara en judisk stat. Skulle tyskarna i Sion föröka sig så mycket mer än judarna?
Sen Israelfrågan, så hade man nog hållit på att man väntar på Messias innan man återvänder till Mellanöstern. Det var ju de flesta ortodoxa judars inställning fram till för ett par decennier sedan tror jag.
Re: Om den judiska staten hade lagts i Tyskland?
http://www.pastan.nu/konst-museer/israe ... d-1.979715
En israelisk konstnär presenterar idén om att göra Thüringen judiskt. Men det är så dags nu...
En israelisk konstnär presenterar idén om att göra Thüringen judiskt. Men det är så dags nu...