Om Spanien ställt upp på Tysklands sida under 2vk

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
Schwalbe
Tidigare medlem
Inlägg: 4439
Blev medlem: 20 jun 2002 12:51
Ort: Sverige

Om Spanien ställt upp på Tysklands sida under 2vk

Inlägg av Schwalbe » 12 jul 2006 20:45

Då hade tyskarna kunnat ta Gibraltar och hela medelhavet blivit ett innanhav för axelmakterna.
Då hade kanske Rommel lyckats i nordafika, då de allierade skulle ha saknat underhåll.
Spanska styrkor hade kanske kunnat hjälpa Rommel, eller ha satts in på östfronten?
Efter en seger i Nordafrika skulle tyskarna kanske ha frigjort en hel del styrkor.
Hade det kunnat bli avgörande för krigets utgång?

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Om Spanien ställt upp på Tysklands sida under 2vk

Inlägg av Martin Lundvall » 12 jul 2006 21:06

Påminner om avdelningens regler och drar mitt strå till stacken för att få igång diskussionen.
En kontrafaktisk tråd måste vara trovärdig
En kontrafaktisk tråd måste vara en trovärdig variation av, eller ett trovärdigt alternativ till, en historisk händelse.
För att det skall gå att bedömma trovärdigheten så bör du beskriva huroch varför historien tar en annan väg eller på annat sätt bidra med så mycket information att det går att bedömma trovärdigheten.


En tråd måste bestå av mer än en fråga
Ställ inte bara en fråga, utan dela med dig av dina egna synpukter och tankar kring frågan. Ju mer information du bidrar med, desto bättre blir diskusionen.

Trådar som inte följer reglerna kommer att tas bort eller i undantagsfall låsas.
Varför hade Spanien ställt sig på tyskarnas sida? Vad skulle de vinna på det? Vilket år pratar vi om?
Då hade kanske Rommel lyckats i nordafika, då de allierade skulle ha saknat underhåll.
Gick inte mycket av underhållet ändå runt Afrika?
Spanska styrkor hade kanske kunnat hjälpa Rommel, eller ha satts in på östfronten?
Var spanska styrkor kapabla till något av detta?
Efter en seger i Nordafrika skulle tyskarna kanske ha frigjort en hel del styrkor.
Hade det varit så mycket? Hade man inte riskerat att bli tvugna att ta Cypern, Palestina, Malta med mera. Hade kanske en sger tvärt om dragit mer resurser och att man sedan fått undanstödja ännu en svag allierad.

/Martin

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 feb 2006 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 12 jul 2006 21:13

Malta hade nog fallit åtminstone...Frågan är ju hur engelsmännen lyckats försörja sina styrkor österifrån, så länge inte japanerna gjort något drastiskt så hade underhållsvägarna från Sydafrika, Australien och Indien alltjämt vart fungerande och kunnat förstärka styrkorna i Egypten åtminstone till Japan anföll.

Om vi nu ponerar att Alexandria hade fallit så blir ju läget ett annat. Vad gäller tyska trupper i Nordafrika så var de ju aldrig så många att de hade en avgörande roll, det är klart att alla tillskott vart välkomna österut men de var ju inte så stora till antalet och Italienska förstärkningar hade ju minst sagt tvivelaktigt värde.

Någon Torch-landning lär det nog inte blivit utan kanske en andra front i Spanien istället?! Personligen tror jag att spanjorerna bjudit mer motstånd än italienarna så det hade nog blivit en kostsamm affär för de allierade. Kanske t o m ett misslyckande. Så visst skulle det kunnat påverka utgången av kriget... Om de allierade ändå landstigit i Frankrike så hade det ju då inneburit att tyskland bara (kanske) hade haft två fronter att slåss på. Men är ju beroende mycket på Spanien och en möjlig invasion där.

Användarvisningsbild
Andreas K
Medlem
Inlägg: 1893
Blev medlem: 20 jul 2005 22:18
Ort: Jönköping

Inlägg av Andreas K » 12 jul 2006 22:45

Om jag förstått saken rätt så var Gibraltarsundet mycket viktigt för de allierade, om Spanien hade kunnat blockera sundet hade det troligen orsakat svårigheter för de allierade. Jag vet inte riktigt varför sundet var så viktigt, om det var för trupptransporter eller försörjningen av Malta. Fast frågan är nog också, som Martin påpekade, om Spanien hade varit kapabla till att göra någon skillnad. De var ju helt utmattade efter inbördeskrigets härjningar.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4610
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Inlägg av Psilander » 12 jul 2006 22:47

Hade det varit inrikespolitiskt möjligt för Franco?, med tanke på att Spanien precis avslutat ett blodigt inbördeskrig? Han kunde åtminstonde hosta fram stridsvana soldater men hur motiverade hade de varit?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23195
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 13 jul 2006 00:05

Psilander skrev:Hade det varit inrikespolitiskt möjligt för Franco?
Pudelns kärna, det hade blivit ett inbördeskrig nummer två - att inte Franco aktivt ställde upp på sina "supportrar" i början av kriget när det sågs ut att vinnas måste ju bero på något.

Sedan är jag förvånad att ingen har nämt den blåa divisionen.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 feb 2006 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 13 jul 2006 00:47

Andreas K skrev:Om jag förstått saken rätt så var Gibraltarsundet mycket viktigt för de allierade, om Spanien hade kunnat blockera sundet hade det troligen orsakat svårigheter för de allierade. Jag vet inte riktigt varför sundet var så viktigt, om det var för trupptransporter eller försörjningen av Malta. Fast frågan är nog också, som Martin påpekade, om Spanien hade varit kapabla till att göra någon skillnad. De var ju helt utmattade efter inbördeskrigets härjningar.
Med det spanska KA och tyska torpedbåtar och kustubåtar kunde det nog blivit hett om öronen för RN om man gav sig på gatlopp igenom sundet. För Malta hade det inneburit skillnaden på liv och död utan tvekan. Det enda bud som stått till förfogande för engelsmännen att försörja Malta var då från Egypten.

För att stänga medelhavet hade de ju också behövt kontrollera Suez och Egypten. Förstärkningarna till Egypten kom dock främst från The Commonwealth: Indien, Australien och Afrika så någon större betydelse hade det knappast haft för Egypten.

Tyska och Italienska förstärkningar hade dock kunnat skeppas över lite smidigare utan brittiska baser på Malta och Gibraltar. Så någon skillnad hade det nog kunnat göra...frågan är bara om den vart tillräcklig.

Spanska främlingslegionen och en del andra styrkor hade de nog slängt in i Nordafrika vilket ju varit ett välkommet tillskott för Romell och skulle nog kunnat räckt för att knäcka engelsmännen om dom vart med från början av tyskarnas kampanj. Jag vill minnas att Romell inte var långt ifrån att nå Suez i inledningskedet av kampanjen. Hade han gjort det hade det vart finito för England i Medelhavet.

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6815
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Inlägg av Marcus » 13 jul 2006 11:43

Hans skrev:Sedan är jag förvånad att ingen har nämt den blåa divisionen.
Den var ett bra sätt för Franco att få bort de mest extrema och högljudda inom de grupper som stödde honom så att de inte kunde ställa till inrikespolitisk oreda och hota hans ställning.

/Marcus

mattep74
Medlem
Inlägg: 444
Blev medlem: 08 jun 2004 15:09
Ort: Västerås

Re: Om Spanien ställt upp på Tysklands sida under 2vk

Inlägg av mattep74 » 15 jul 2006 22:39

Per-Erik Larsson skrev:Då hade tyskarna kunnat ta Gibraltar och hela medelhavet blivit ett innanhav för axelmakterna.
Då hade kanske Rommel lyckats i nordafika, då de allierade skulle ha saknat underhåll.
Spanska styrkor hade kanske kunnat hjälpa Rommel, eller ha satts in på östfronten?
Efter en seger i Nordafrika skulle tyskarna kanske ha frigjort en hel del styrkor.
Hade det kunnat bli avgörande för krigets utgång?
Franco var realist. Han visste att hans land behövde tid att läka såren. Hans efterträdare blev som bekant Juan carlos just för att spaniens sår skulle helas

Det fanns spanska frivilliga i Sovjet.

När skulle Franco gått med i kriget förresten? 1940, 1941, 1942?

Användarvisningsbild
Schwalbe
Tidigare medlem
Inlägg: 4439
Blev medlem: 20 jun 2002 12:51
Ort: Sverige

Inlägg av Schwalbe » 16 jul 2006 17:40

Jag har funderat över det där och hade det inte varit mest logiskt att Franco anslöt sej till axelmakterna redan efter inbördeskriget?

Användarvisningsbild
Ubbe
Medlem
Inlägg: 167
Blev medlem: 10 jan 2005 15:11
Ort: Stockholm

Inlägg av Ubbe » 17 aug 2006 16:10

Enligt Antony Beevor i boken Spanska Inbördeskriget, inledde Spanien under Juni 1940 en förhandling med Tyskland avseende inträde i kriget. Bortsätt från vapen, bränsle, ammunition och livsmedel, vill Franco ha Marocko, Oran, Sahara så långt som tjugonde breddgraden, samt det västafrikanska kustområdet Guinea, för inträdet i kriget. Detta upplevs som allt för omfattande av Tyskarna och förhandlingarna drar ut på tiden. Franco verkar vara possitiv till ett inträde i kriget under några år, men verkar begära mer än vad Tyskland kan tänka sig att betala. Som en interimlösning sätts frivillig förbandet División Azul upp 1942. Först i slutet av 1942 när de allierade landstigit i Nordafrika verkar Franco omvärderat situationen.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Om Spanien ställt upp på Tysklands sida under 2vk

Inlägg av Ragnar Svedje » 25 aug 2006 11:38

Schwalbe skrev:Då hade tyskarna kunnat ta Gibraltar och hela medelhavet blivit ett innanhav för axelmakterna.
Då hade kanske Rommel lyckats i nordafika, då de allierade skulle ha saknat underhåll.
Spanska styrkor hade kanske kunnat hjälpa Rommel, eller ha satts in på östfronten?
Efter en seger i Nordafrika skulle tyskarna kanske ha frigjort en hel del styrkor.
Hade det kunnat bli avgörande för krigets utgång?
Som man snabbt lär sig vid spel av Hearts of Iron 2 och andra strategispel är det ofta bättre med en neutral part än en svag allierad.

Rommel hade kunnat sparka ut britterna från medelhavet utan spansk hjälp om bara tyskarna satsat mer på den fronten i tid. Dessutom hade Kanarieöarna fallit i brittiska händer direkt vid Spaniens krigsinträde, och det allierade flyget hade kunnat bomba Spanien också.

En stor fördel som tyskarna hade kunnat ha av Spanien var dock att binda franska trupper i söder under själva liehugget, fast nu blev ju det knappast något problem.

Vidare kunde Tyskland handla och importera krigsviktiga varor via det neutrala Spanien, något man inte hade kunnat om de gått med i kriget.

Dessutom är jag övertygad om att de spanska soldaterna hade betydligt sämre stridsvärde än de tyska och jag ser en överhängande risk att allierade förband tvingat Tyskland till brandkårsutryckningar för att hjälpa Spanien, snarare än att de skulle hjälpa Tyskland.

mattep74
Medlem
Inlägg: 444
Blev medlem: 08 jun 2004 15:09
Ort: Västerås

Inlägg av mattep74 » 25 aug 2006 19:56

Spanien hade kommit ur ett blodigt inbördeskrig och det måste funnits ärrade motståndare till Franco som bildat gerilla och sen hade Tyskland fått samma problem som Napoleon med landet.

Torch kanske varit en landstigning i Spanien istället

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4786
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 25 aug 2006 21:52

Ubbe skrev:Enligt Antony Beevor i boken Spanska Inbördeskriget, inledde Spanien under Juni 1940 en förhandling med Tyskland avseende inträde i kriget. Bortsätt från vapen, bränsle, ammunition och livsmedel, vill Franco ha Marocko, Oran, Sahara så långt som tjugonde breddgraden, samt det västafrikanska kustområdet Guinea, för inträdet i kriget. Detta upplevs som allt för omfattande av Tyskarna och förhandlingarna drar ut på tiden.
Med tanke på vem/vilka som styrde i Tyskland så är det faktiskt fullt möjligt att man hade kunnat lova Franco allt detta och senare kanske inte hålle sitt ord helt och hållet. (typ låta Vichyregimen behålla sina kolonier) Med Spanien med sig så kanske talet om ett heligt krig mot bolchevismen verkat trovärdigare i mångas öron.

Hamister
Medlem
Inlägg: 112
Blev medlem: 17 jul 2003 01:02
Ort: Landskrona

Inlägg av Hamister » 04 okt 2006 10:37

Enligt Antony Beevor i boken Spanska Inbördeskriget, inledde Spanien under Juni 1940 en förhandling med Tyskland avseende inträde i kriget. Bortsätt från vapen, bränsle, ammunition och livsmedel, vill Franco ha Marocko, Oran, Sahara så långt som tjugonde breddgraden, samt det västafrikanska kustområdet Guinea, för inträdet i kriget. Detta upplevs som allt för omfattande av Tyskarna och förhandlingarna drar ut på tiden. Franco verkar vara possitiv till ett inträde i kriget under några år, men verkar begära mer än vad Tyskland kan tänka sig att betala. Som en interimlösning sätts frivillig förbandet División Azul upp 1942. Först i slutet av 1942 när de allierade landstigit i Nordafrika verkar Franco omvärderat situationen.

Vad jag hört från vissa källor, så ställde Franco orealistiska krav just för att Hitler inte skulle gå med på dem. Franco var inte intresserad av att delta i något krig, och hade inte heller särskilt höga tankar om Hitler. Att förhandlingar trots allt fördes mellan länderna, var snarare ett tecken på god diplomati från Francos sida, än en seriös flört med axelmakterna.
Franco insåg naturligtvis att Spanien var ett oerhört sårbart land just under denna period. Hans kunskaper i krigföring överträffade dessutom Hitler och Mussolini med råge. Han insåg förmodligen långt innan de flesta andra att axelmakterna inte skulle kunna vinna kriget.