Falklandskriget, en specialare

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4697
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 22 juli 2006, 18:07

Vanliga 15,5cm haubizar användes för att störa kustbeskjutningen, men elden var inte särskillt exakt. Har också förundrats över att argentina helt sakande kustartilleri. <<<<<<<<<tänk om de köpt 12/80 med eldledning av oss, då hade det kunnat bli stelt och tråkigt för britterna i San Carlos.

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 22 juli 2006, 21:35

Ja visst, och lite Exocets i kustrobotversion eller Silkworm om nu inte Rb 08.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5929
Blev medlem: 25 mars 2002, 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 25 juli 2006, 16:19

Argentinarnas artilleri var praktiskt taget orörligt tack vare det obefintliga vägnätet, bristen på dragfordon och den blöta alternativt blockiga terrängen som omöjliggjorde transporter över land. Som understöd till trupperna vid Darwin/Goose Green hade argentinarna en ställning med ett halvt batteri 10,5 cm pjäser, men dessa var s.k. "pack howitzers" (bergshaubits?) från 50-talet och hade ytterst blygsam skottvidd, typ en mil eller så. Inte nog för att nå landstigningsstränderna, trots att de var närmast. Resten av argentinarnas artilleri, däribland de tre-fyra 15,5 cm haubitsarna fanns i eller runt Stanley, där det fanns vägar och någorlunda fast mark. Jag vet inte om ens 15,5 cm-pjäserna hade haft räckvidd nog att beskjuta landstigningsområdet ens om de hade stått i Darwin/Goose Green - i så fall hade det varit på gränsen av vad pjäserna klarade av, och utan någon större precision.

För att kunna utnyttja även modernare kustartilleri hade man troligen behövt vara på plats och i nedgrävda ställningar innan britterna nådde området, och då med starkt luftvärn. Det enda sättet som artilleripjäserna kunde ha omgrupperat var med helikopterlyft, och det hade blivit praktiskt taget omöjligt när väl SeaHarriers och lvrb-beväpnade SAS började svärma runt i grannskapet. Dragna pjäser utan möjlighet att omgruppera är också mycket utsatta för artilleribeskjutning eller flygbekämpning när de väl upptäckts... så jag är inte säker på att det hade hjälpt så värst. Britterna hade säkerligen sett till att slå ut ev hotande artilleriställningar innan landstigningen - givetvis på villkor att de upptäcktes. Men det är ju vad man har SAS till. :)

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Inlägg av Ragnar Svedje » 15 augusti 2006, 13:39

Psilander skrev:En Exocet är rätt snäll jämfört med de stora ryska monstren som SS-N-19, men har fatt en aura runt sig efter Falklandskriget, dock visade den sig störkänslig när britterna väl kom pa hur de skulle göra, lite lustigt att de inte visste det eftersom de hade egna robotar och därmed kunde skapa bra störsändare mot malsökaren.
Om man tittar på engelska Wikipedia så finns uppgifter om att Frankrike överlämnat topphemliga koder för Exocetrobotarna som gjorde att britterna kunde få dem "blinda och döva". Ligger det någon sanning i detta eller är det bara trams?

Om det fanns koder och Frankrike lämnade ut dem så torde det knappast varit något plus i kanten inför framtida fransk vapenexport.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Inlägg av Ragnar Svedje » 15 augusti 2006, 14:03

Jag såg nyligen en dokumentär (BBC tror jag) om Falklandskriget och förvånas över många av britternas enkla segrar.

Den första bombräden med en Vulcanobombare från Ascension borde rimligen ha slutat med nedskjutning, inte lyckad bombräd. Argentina hade både radar, jaktflyg och duktiga piloter. Varför skedde inte detta?

Hur Sea King helikoptrar kunde föra iland SAS som på marken förstörde fler än tio argentinska attackplan och sedan hämta styrkan efter utfört värv och endast få två soldater lindrigt sårade är en fullständig gåta för mig. Ett mer sannolikt utfall borde istället ha varit att den argentinska nattpatrulleringen upptäckte Sea King helikoptrarna och bekämpade dem effektivt med stora brittiska förluster som följd.

Varför inte fler brittiska skepp sänktes av bombflyget är också svårt att förstå, de hade ju fördel av närhet till baserna och så dessa Exocetrobotar. När de landsteg första gången på en ödestrand låg ju flera skepp ankrade strax utanför kusten och koncentrerade attacker från flyget kunde ha fått ödesdigra konsekvenser för britterna.

Varför sjöminerades inte lämpliga farleder av Argentina, exempelvis den landsstigningsplats som britterna valde. Även minor som utlöses manuellt från land av argentinska kustjägare som ligger och väntar.

Varför satsade inte argentina mer med sina luft- och sjöstridskrafter? Ubåten Santa Fe borde rimligen inte befunnit sig utanför Sydgeorgien när den istället borde ha intagit bottenläge och under strikt tystnad väntat för att dyka upp bakom den brittiska flottan efter passage och skickat ett stort krigsfartyg till botten!

Jag har en viss förståelse (fast ändå inte, britterna är nogranna!) för att britterna underskattade det argentinska motståndet men hur kunde Argentina underskatta britterna? Som de verkar ha gjort.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4697
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 15 augusti 2006, 22:04

Din fråga kräver ett lång svar, jag skall försöka göra det kort.

Främnsta problemet tror jag är en stel befälsföring och enorma logistiska problem för argentina. Eftersom britterna i stor utsträckning behärskade luftrummet så kunde de inte under hålla spridda posteringar som tex spärrtroppar på plats. De hade till och med svårt att få ut underhåll till de närmaste baserna runt Port Stanley, vilket gjorde redan omotiverade argentiska värnpliktiga ännu mer omotiverade.

De stela befälsförningen gjorde att det var svårt för chefer att ta egna iniativ. Den argentiska flottan förlorade iniativet efter sänkningen av Belgrano och vågade sig därfeter inte till sjöss, säkerligen förekom en del inrikespolitiska problem för juntans amiraler också som bidrog till att man inte gick till sjöss. Säkerligen hade de brittiska ubåtarna ställt till ännu mer ofog om de tagit ny iniativ, dessutom glömmer man lätt att den brittiska flottan mycket väl kunnat satt hårt mot hårt i ytstridsduell, Woodward var en skicklig takitiker och vartygen mer lämpade för strid i öppen sjö än inne bland öarna.

De argentinska anfallen mot brohuvudet var gifitiga men mattades av pga av stora förluster, felen de gjorde var främnst att anfall stridsfartygen och inte landstigningsfartygen. Att inte fler exocet användes var därför argentina inte hade fler flygburna än de fem som träffade 1,1st Sheffield 2 2st Atlantic Conveyor, 3, 2st avhakade/ nedskjutna av HMS Edinburgh. De som träffade HMS Antrim var en fartygsburen som omlastas till improviserat lastbilslavett.

Britterna var på gränsen och kunde i en kombination av tur och skicklighet att rädda situationen främnst pga att de argentinska problemen var större pga sämre utbildning.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5929
Blev medlem: 25 mars 2002, 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 15 augusti 2006, 23:29

Ragnar Svedje skrev:Den första bombräden med en Vulcanobombare från Ascension borde rimligen ha slutat med nedskjutning, inte lyckad bombräd. Argentina hade både radar, jaktflyg och duktiga piloter. Varför skedde inte detta?
Mot de argentinska radarstationerna användes amerikanska störsändare som omöjliggjorde för det argentinska luftförsvaret på ön att målfölja anfallsföretaget, och bland annat tack vare att man flög så lågt under inflygningen behövde man inte börja störsändnigen förrän ~16 kilometer från målet. Dvs besättningen och systemen ombord på Vulcan-planet ansåg inte att någon allvarlig risk för upptäckt förelåg innan denna punkt i företaget. Med en inflygningshastighet på sisådär en 300 knop gick det sedan fort, och bombningarna ägde rum från 3000 meters höjd där egentligen endast Roland-lvrobotarna hade en chans att träffa. Antingen var argentinarna inte eldberedda med detta system när räden skedde, eller så lyckades britterna störa ut dess målföljningsradar. Man hade väl inte heller något kvalificerat jaktflyg på Falklandsöarna - bara lätta attackflygplan? Det närmaste jaktflyget fanns på Rio Grande-basen på 700 km avstånd från Falklandsöarna.

Tänk också på att Falklandsöarna egentligen låg utanför Vulcan-bombarnas normala räckvidd, och att det endast var tack vare kreativa och omständliga lufttankningar som det hela fungerade (nätt och jämnt).
Ragnar Svedje skrev:Hur Sea King helikoptrar kunde föra iland SAS som på marken förstörde fler än tio argentinska attackplan och sedan hämta styrkan efter utfört värv och endast få två soldater lindrigt sårade är en fullständig gåta för mig. Ett mer sannolikt utfall borde istället ha varit att den argentinska nattpatrulleringen upptäckte Sea King helikoptrarna och bekämpade dem effektivt med stora brittiska förluster som följd.
Ett väl utfört jobb av en tidigare landsatta SAS-patrull, som hade avspanat argentinarnas ställningar och lämplig landningsplats för helikoptrarna (på andra sidan av ett berg), plus det hårda vädret den natten gjorde att helikopterljudet maskerades och att de argentinska trupperna verkar ha varit upptagna med att skydda sig från regnet och vinden. Striden började med att det helt oförhappandes började regna 4,5"-granater över argentinarna, plus att man höll nere argentinarna med ksp-eld medan flygplanen förstördes. Överraskningsmomentet och god planering, helt enkelt. Plus en del tur, förstås. Var det Stenmark som sade "ju mer jag tränar, desto mer tur har jag?"
Ragnar Svedje skrev:Varför inte fler brittiska skepp sänktes av bombflyget är också svårt att förstå, de hade ju fördel av närhet till baserna och så dessa Exocetrobotar. När de landsteg första gången på en ödestrand låg ju flera skepp ankrade strax utanför kusten och koncentrerade attacker från flyget kunde ha fått ödesdigra konsekvenser för britterna.
Som sagt, argentinarna hade mycket få Exocetrobotar och utnyttjade de man hade till fullo och man hade otur med de "dumma" bomber man använde - flera detonerade inte vid träff utan stansade bara relativt prydliga hål i fartygen.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Inlägg av Ragnar Svedje » 16 augusti 2006, 20:06

Sarvi skrev:Mot de argentinska radarstationerna användes amerikanska störsändare som omöjliggjorde för det argentinska luftförsvaret på ön att målfölja anfallsföretaget, och bland annat tack vare att man flög så lågt under inflygningen behövde man inte börja störsändnigen förrän ~16 kilometer från målet. Dvs besättningen och systemen ombord på Vulcan-planet ansåg inte att någon allvarlig risk för upptäckt förelåg innan denna punkt i företaget. Med en inflygningshastighet på sisådär en 300 knop gick det sedan fort, och bombningarna ägde rum från 3000 meters höjd där egentligen endast Roland-lvrobotarna hade en chans att träffa. Antingen var argentinarna inte eldberedda med detta system när räden skedde, eller så lyckades britterna störa ut dess målföljningsradar. Man hade väl inte heller något kvalificerat jaktflyg på Falklandsöarna - bara lätta attackflygplan? Det närmaste jaktflyget fanns på Rio Grande-basen på 700 km avstånd från Falklandsöarna.

Tänk också på att Falklandsöarna egentligen låg utanför Vulcan-bombarnas normala räckvidd, och att det endast var tack vare kreativa och omständliga lufttankningar som det hela fungerade (nätt och jämnt).

OK, britterna gjorde något oväntat och fick fördel av överaskningsmomentet helt enkelt.
Ett väl utfört jobb av en tidigare landsatta SAS-patrull, som hade avspanat argentinarnas ställningar och lämplig landningsplats för helikoptrarna (på andra sidan av ett berg), plus det hårda vädret den natten gjorde att helikopterljudet maskerades och att de argentinska trupperna verkar ha varit upptagna med att skydda sig från regnet och vinden. Striden började med att det helt oförhappandes började regna 4,5"-granater över argentinarna, plus att man höll nere argentinarna med ksp-eld medan flygplanen förstördes. Överraskningsmomentet och god planering, helt enkelt. Plus en del tur, förstås. Var det Stenmark som sade "ju mer jag tränar, desto mer tur har jag?"
Vad jag menade var att argentinarna borde ha haft spontan nattpatrullering av luftrummet på oregelbundna tider och om ett sådant plan upptäkt Sea King helikoptrarna kunde dessa ha angripits med tämligen fördelaktiga odds att vinna en luftstrid där Argentina rimligen hade störst chans att via radio kalla in förstärkningar..

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 16 augusti 2006, 20:12

Ragnar Svedje skrev:
Vad jag menade var att argentinarna borde ha haft spontan nattpatrullering av luftrummet på oregelbundna tider och om ett sådant plan upptäkt Sea King helikoptrarna kunde dessa ha angripits med tämligen fördelaktiga odds att vinna en luftstrid där Argentina rimligen hade störst chans att via radio kalla in förstärkningar..
Problemet var att det endast fanns Pucara-plan och helikoptrar stationerade på öarna, allt annat argentiskt flyg var tvunget att flyga hundratals kiliometer från fastlandet.
Eller hur var det, fanns det även någor få skoljetplan stationerade där.

I alla fall hade argentinarna knappast tillräckliga resurser för att hålla CAP i luften.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5929
Blev medlem: 25 mars 2002, 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 16 augusti 2006, 20:36

Argentinarna hade sex Aermacchi 339 i Port Stanley, och sex T-34 Mentors på Pebble Island. Men ingen av dem hade någon jaktkapacitet att tala om. Precis som Tryggve skriver så hade de flygplan som var baserade i Argentina endast mycket kort tid i luften över Falklandsöarna, och det fanns inga möjligheter till ett effektivt jaktskydd.

Ett intressant om-fall är dock om argentinarna hade varit bättre förberedda och omedelbart efter ockupationen byggt ut den hårdgjorda banan vid Port Stanley med stålplank eller motsv, så att man kunde baserat sina snabba jetplan där. Då hade kriget nog sett annorlunda ut.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Inlägg av Ragnar Svedje » 17 augusti 2006, 09:32

OK Tryggve och Sarvi, jag förstod aldrig att det inte fanns tillräcklig infrastruktur på Falklandsöarna. Eftersom britterna hade öarna så utgick jag från att det fanns en riktig flygplats där, om inte tunga, så åtminstonde medeltunga trafikflygplan kunde använda, och att jaktplan behöver så stort startsträcka visste jag inte.

Hur var det med lv-robotar? Vet inte vad det fanns för några vid pass 1982, men jag skulle inte vilja flyga in med något så långsamt mål som en helikopter om jag visste att det kunde sitta någon med en Robot 70 och vänta på mig.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28382
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 17 augusti 2006, 11:22

I princip det första britterna gjorde efter att ha tagit tillbaka flygplatsen var att förlänga den så att man kunde basera F 4'or där.
http://en.wikipedia.org/wiki/Port_Stanley_Airport

Numera har RAF en egen bas 5-10 mil sydväst om Port Stanley.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28382
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 17 augusti 2006, 11:30

LV robotar:
UK land
Rapier
Blowpipe
Stinger (SAS)
UK sjö
Seawolf
Sea Dart
Sea Cat
Argentina land
Roland
SA 7 (?)

Jag har säkert bommat någon.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4697
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 17 augusti 2006, 11:51

Om man tittar på engelska Wikipedia så finns uppgifter om att Frankrike överlämnat topphemliga koder för Exocetrobotarna som gjorde att britterna kunde få dem "blinda och döva". Ligger det någon sanning i detta eller är det bara trams?

Om det fanns koder och Frankrike lämnade ut dem så torde det knappast varit något plus i kanten inför framtida fransk vapenexport.



Kan vara rimligt eftersm britterna också hade Exocet på County, Leander, Typ 21 och 22 fregatter. Så några större exprot problem var det nog inte

Argentina hade ju dessutom SeaDart i sin arsenal på sina Hercules jagare.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5929
Blev medlem: 25 mars 2002, 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 17 augusti 2006, 23:58

Ragnar Svedje skrev:OK Tryggve och Sarvi, jag förstod aldrig att det inte fanns tillräcklig infrastruktur på Falklandsöarna. Eftersom britterna hade öarna så utgick jag från att det fanns en riktig flygplats där, om inte tunga, så åtminstonde medeltunga trafikflygplan kunde använda, och att jaktplan behöver så stort startsträcka visste jag inte.
Mjoe... C-130 kunde man förstås landa med, fattas bara annat, men den civila trafiken gick tydligen som störst med turbopropplan av typ Fokker F-27 eller plan i motsvarande storlek. Banan på Port Stanley var 4500 fot lång (1370 meter), och de Mirage III och 5 (Dagger) som argentinarna förfogade över har i vanliga fall ett banlängdskrav på 2500 meter, även om argentinarna faktiskt lyckades att operera från 2000-metersbanor. Jag har fått det förklarat för mig att en deltavingeform som Miragen, med roderytorna i bakkanten på vingen, förlorar lyftkraft när piloten drar spaken uppåt för att lyfta noshjulet. Roderytorna i bakkant på vingarna rör sig då uppåt, när de för maximal lyftkraft borde vara riktade nedåt. För att övervinna detta måste man ha högre fart i starten, vilket förstås kräver längre startbana. Typ. Numera är det ju kutym med nosvingar, LERXs etc som hjälper till i starten, men icke så på Mirage III och Dagger-planen. Tänk om argentinarna haft jaktplan med kortbaneprestanda motsv t.ex. Draken eller Viggen... :|
Hans skrev:Argentina land
Roland
SA 7 (?)
Förutom ovanstående hade man även en handfull Tigercatbatterier, och möjligen Blowpipe. Visst fanns risk för luftvärn vid helikopteroperationerna - även om antalet helikoptrar som sköts ner av lv var litet - men britterna utnyttjade sin kapacitet till spaning (både flyg- och markförbands-dito) för att undvika att exponera sina dyrbara helikoptrarna i onödan, och den brittiska helikoptertaktiken har sedan länge varit att försöka undvika all fientlig trupp vid helikopterluftlandsättningar. Inga "Apocalypse Now"-stilade helikopterstormanfall precis. :)

Skriv svar