Apollo 11 exploderar på startplattan...

[cocteau]

Vad skulle detta innebära tror ni?

Cape Kennedy, TT, 1969-07-14 09:32 Lokal tid.

Tragedi i Florida.
Den enorma Saturnusraketen, som hittils så klanderfritt har skickat amerikanska astronauter runt månen exploderade tragiskt i onsdags morse lokal tid då den skulle starta. De tre ombordvarande astronauterna: Neil Alden Armstrong, Edwin Eugene Aldrin Jr. och Michael Collins omkom omedelbart i den ofantliga exlosionen som närmast var att jämföra med en smärre atombomb.

De inledande rapporterna talar om en läcka vid en av de 5 raketmotorerna i startsteget som ledde till en inital explosion som slet upp ett hål i bränsletanken. Tusendelar av en sekund senare exploderade så hela den 110 meter höga raketens bränsletankar så ofantligt att det hela registrerades på seismologiska laboratorium över hela amerika.

Framtiden för det amerikanska månprogrammet är nu under utredning. "Det är uppenbart att USA kanske gapat över lite för mycket denna gång. Men vi måste förstå hur oerhört komplicerat detta egenligen är" säger svenska rymdexperten: Sten Karlsson




Bajkonor, TASS, 1970-05-20 05:40 Moskva tid.

Klockan 02.40 steg den sovjetiska N1 raketen mot skyn med månskeppet Mir av typen Sojuz 7K-LOK och månlandaren LK Tjajka.

De bägge placerades tillsammans med dess månsteg "Block G" i omloppsbana runt jorden där de 110 minuter senare dockade med en Sojuz-kapsel med kosmonauterna Anatoli Yakovlevich Kartashov, Pyotr Ivanovich Kolodin och Yevgeni Vassilyevich Khrunov.

Klockan 05:00 startades så det fjärde Block G steget som för Mir och Tjajka med de tre kosmonauterna från jordens till månens dragningsfält. Mir och Tjajka beräknas gå in i omloppsbana kring månen den 23 maj.

[Martin Lundvall]

Sovjetunionen hade vunnit ännu en propagandaseger, tvivlar på någon större effekt. Kanske hade Sovjetunionens ledare fått hybris och satsat ännu mer pengar på rymden. Pengar som de hade behövt använda till något annat, som till exempel att producera mat. Hur mycket pengar de hade slösat bortt och vad effekten hade blivit vet jag inte.

/Martin

[Ori]

Som gammal rymdfanatiker tycker jag detta var spännade. Tekniken har varit det intressanta för min del, så jag måste erkänna att jag inte är så insatt i politiken kring rymdprogrammen, som en liten brasklapp.

Med tanke på de enorma summor som plöjdes ner och den prestige som lades i att vara först, så tror jag att om Sovjet hade nått månen först så hade USA tagit ut ett nytt mål. Mars som det har fantiserats om sedan rymdålderns födelse ligger nära till hand, men förmodligen hade alla insett att det inte gick inom rimlig tid med dåtidens teknologi (inte ens om man räknar med den otroliga utveckling som månprogrammet gav upphov till). Teknikerna som ska utföra bravaden måste kunna tro att målet är nåbart, om än precis. Min gissning är en serie av rymdstationer (Skylab föddes ju ur Apollo-projektet), större och större efterhand, kanske om man ska dra till ordentligt i bana kring månen eller i Lagrange-punkterna. För att "vinna publiken" så måste nog något spektakulärt utföras på stationerna, men här tar min fantasi slut.

En sak som man ofta glömmer är att en mycket stor del av dagens teknik föddes ur rymdprojekten, så jag tror att den snabba utveckling som vi har sett sedan 1970-talet hade varit ännu snabbare med ett ännu större rymdprojekt. Om detta hade varit av ondo eller godo, vete gudarna. Dessutom hade förmodligen kalla kriget förlängts om rymdkapplöpningen hade varit ännu något decennium.

--
Jörgen

[cocteau]

Skulle gärna vilja vänta med att ge mina egna kommentarer ett tag till. Men jag tycker ni bägge har poänger. Istället försöker jag inspirera med
ett av mina favoritcitat från Konstantin Tsiolkovksij (Egen lekmannaöversättning, kanske Martin Lundvall kan korrigera det om behov finns):

"Jorden är medvetandets vagga, men man kan inte leva i vaggan för evigt"

Fotot sitter på ett av S:t Petersburgs mest anonyma muséer, om intresse finns kan jag ge en detaljerad vägbeskrivning.

[Hexmaster]

Dessutom hade förmodligen kalla kriget förlängts om rymdkapplöpningen hade varit ännu något decennium.

Skulle vilja vända på det: Om det kalla kriget varat ännu något decennium hade rymdkapplöpningen förlängts.
Eller, om ryssarna hakat på, och förlängt den berömda kapplöpningen till månkliv -- som det är nu verkar man ha gett upp just det målet i mitten av 60-talet.

Med tanke på de enorma summor som plöjdes ner och den prestige som lades i att vara först, så tror jag att om Sovjet hade nått månen först så hade USA tagit ut ett nytt mål. Mars som det har fantiserats om sedan rymdålderns födelse ligger nära till hand, men förmodligen hade alla insett att det inte gick inom rimlig tid med dåtidens teknologi (inte ens om man räknar med den otroliga utveckling som månprogrammet gav upphov till).

Med tanke på att Mars är "den röda planeten" så kan jag tänka mig - utan att ha stöd för det, nota bene - att mången kommunistisk politruk drömde om ett kommunistiskt första steg på en annan planet före imperialisterna; men som tillbakavisades, vänligt men bestämt, av folk som befann sig närmare jorden.

Om ryssarna vart först till månen vete tusan vad amerikanarna tagit sig för. Å andra sidan så tog sig ryssarna inget särskilt dramatiskt för sedan amerikanarna nått månen...

[Ori]

Dessutom hade förmodligen kalla kriget förlängts om rymdkapplöpningen hade varit ännu något decennium.

Skulle vilja vända på det: Om det kalla kriget varat ännu något decennium hade rymdkapplöpningen förlängts.
Eller, om ryssarna hakat på, och förlängt den berömda kapplöpningen till månkliv -- som det är nu verkar man ha gett upp just det målet i mitten av 60-talet.

Jag förstår inte din tanke där, Sovjet gav upp långt innan kalla kriget slutade (iofs deltog Sovjet inte officiellt i racet till månen...) ?
Förklara gärna, för du har gjort mig riktigt nyfiken på om jag har tänkt fel på något sätt.

Om ryssarna vart först till månen vete tusan vad amerikanarna tagit sig för. Å andra sidan så tog sig ryssarna inget särskilt dramatiskt för sedan amerikanarna nått månen...

Så hade dom inte heller en president som gav ett löfte om att nå månen innan 1970...

--
Jörgen

[cocteau]

Nåja visst hade Sovjetunionen ett rymdprogram längre än 1965.

Returning to 3 August 1964, Command number 655-268 issued by Central Committee of Communist Party gave Korolev the objective of putting one man on the moon and returning him safely to earth - ahead of the Americans (who had begun over three years earlier, in April 1961).

By September 1964 construction began of the first N1 launch pad (LC110R). On October 13, while Voskhod 1 was in orbit, Khrushchev was removed from power and Brezhnev's faction assumed control of Politburo. The advance design project for the N1-L3 was completed in collaboration with Kuznetsov's OKB-586 on 30 December 1964. The decree for production of 16 shipsets of spacecraft and boosters was issued on 26 January 1965.

On January 14, 1966 Korolev died in Moscow during colon surgery. Här har vi enligt mig anledningen att USA han före. Hade Korolev överlevt så hade Sovjet landat på månen före USA.

On 16 November 1966 another Keldysh-headed expert commission considered the state of the programme. With Korolev dead, once again Glushko, Chelomei, and Yangel advocated development of the UR-700 or R-56 in lieu of the N1. Chelomei, smarting from cancellation of his LK-1 project, offered an LK-700 direct flight manned lander in lieu of the L3.

This integrated L1/L3 project plan indicated a landing on the moon by the end of 1968 - still ahead of the Americans. The N1 test plan envisioned third quarter 1967 as the beginning of flight hardware construction. The first N1 launch was still set for March 1968. A moon landing would not come until the third quarter of 1969 at the earliest.

A decree in November had recognised yet further slips in the schedule, with a first flight test of the vehicle not expected until the third quarter 1968. By March 1968 it was recognised that no Soviet manned lunar landing would take place until 1970.

The first N1 countdown began in January with the roll-out of 3L to the pad. Finally, on February 21, 1969, N1 serial number 3L rose into the sky, thundering over the roofs of the assembly worker's apartments as they cheered it on. But immediately after launch a fire broke out in the tail compartment. The engine monitoring system detected the fire, but then gave an incorrect signal shutting down all engines at 68.7 seconds into the flight. The vehicle was destroyed by range safety 1.3 seconds later.

Och från denna händelse hade jag lånat lite av manuset för den fiktiva Apollo 11 explosionen:

N1 vehicle 5L was launched on July 3 1969, just two weeks before the Apollo 11 first moon landing. It was a catastrophe. 5L already began to fail at 0.25 second after lift-off when the oxidiser pump of engine number 8 ingested a slag fragment and exploded. A fire ensued as the vehicle climbed past the top of the tower. The KORD reacted and engines were shut down in pairs until the acceleration dropped below 1 G; then the vehicle began to fall back to the pad at a 45 degree angle. The escape tower fired at the top of the brief trajectory, taking the L1S descent module away from the pad. 5L exploded with the force of a small nuclear bomb, destroying launch complex 110R.

Så visst försökte Sovjeterna. Jag tror att det var frånvaron av en respekterad och stark ledare efter att Korolev dog på operationsbordet var anledningen. Det fanns inget fokus i projektet och det blev makt- och prestigekamp mellan de inblandade designkontoren.

Så på en rent rymdteknisk nivå tror jag att vi, dvs. jorden, skulle ha bemannade rymdskepp som utforskade jupiters månar just nu om
Sovjet landade på månen före USA.

Men vad skulle en en av Korolev ledd Sovjetisk landning på månen göra för den vanlige lokdepåmekanikern vid järnvägsdepån i Kandalaksha? Tja han skulle förmodligen bli lite stolt. Och kanske, kanske, skulle det tilltuffsade USA inte bjuda upp till en såpass vild
dans med kapprustningen under 80-talet att Sovjet tvingades kasta in handsken. Kanske skulle då en mer stegvis införande av marknadsekonomi ske. Och kanske skulle denna så småningom leda till ett mer välmående Ryssland, sida vid sida med de före detta
Sovjetrepublikerna som på ett än fredligare sätt skiljts från Ryssland.

För den som vill läsa mer detaljer om det sovjetiska rymdprogram så kan denna sida vara en bra startpunkt:
http://www.astronautix.com/articles/sovjects.htm

[Ori]

Hmm, mycket intressant, cocteau ! Jag tänkte inte ens på Sovjets utveckling , men förmodligen har du helt rätt i dina antaganden.

Spännande tanke att USA skulle kunnat bli så frånkört att dom hade gett upp kapplöpningen. Kennedys löfte var (om jag kommer ihåg rätt) att placera en man på månen, inte att vara först. Om USA hade tagit ett steg tillbaka och fixat till Apollo och sen kommit till månen 1970-1971 så hade dom inte förlorat ansiktet helt när dom gav upp kapplöpningen.

En annan fråga är om dom vore så goda förlorare att dom hade kunnat samarbeta med Sovjet ? Samarbetet med Apollo-Sojuz-dockningen visar att helt omöjligt vore det kanske inte ? Isåfall hade vi kanske haft ett riktigt stort rymdprogram vid detta laget och en teknisk utveckling som vi knappast kan ana idag ? Samt ett bättre och snabbare slut på kalla kriget.... ???


Tack för din länk, jag ska djupdyka i den och försöka fylla mina många svarta hål i kunskaperna om Sovjets rymdprogram !

--
Jörgen

[Martin Lundvall]

Fast varför skulle deras ekonomi bli bättre av att de pumpar in jättesummor av pengar i rymdprogrammet. Ett av Sovjetunionens problem var att de inte hade resurser till att hänga med i kapplöpningen med USA. Hade USA satt upp nästa mål (som med all säkerhet hade blivit dyrare), Mars, Jupiter, rymdstationer eller något annat hade Sovjetunionen känt sig förpliktigad att hänga med även i det racet vilket de inte hade haft pengar till.
Tvivlar starkt på att USA hade trappat ner, snarare tvärtom. Ett Sovjetunionen som har varit på månen är nog en farligare fiende än en som inte har det. Farligare fiende = mer pengar.

/Martin

[myom]

Frågan är hur mycket saker "kostar" egentligen.

Arbetskraft, råvaror, energi osv. kostar ju olika om det betalas för, genom köp från privata företag, dyr utbildad arbetskraft osv. som NASA gör.
Rymdprogram som Sovjets, och än mer långt drivet om de fått upp farten än mer, hade nog inte funkat på samma vis.

Som ett exempel, när bron i Södertälje rasade "kostade" den några hundra mille att laga, men vad kostade det landet Sverige egentligen? Vad kostar det att ha arbetslösa byggnadsarbetare på brobygget istället för hemma med a-kassa? Vad kostar det att tillverka och frakta betong och järn till bron? Ett antal kubik olja importerat från utlandet. Vad tjänar samhället på en lagad bro och därmed kortare resvägar, och på sysselsatta personer, och utökad kompetens? Jag tror att många byggprojekt leder till en faktisk förbättring av samhällsekonomin.

Sovetunionen har ju 1965-1970 onekligen utbildad arbetskraft, naturresurser, kompetenta underleverantörer (också 100% statligt ägda) osv.

Det som fattas är ledarskap, ett bra system för att ta tillvara naturtillgångar, men framförallt bra incitament eller orsaker att lägga ner än mer energi på rymdprogrammet. Allt det tror jag är saker som hade blivit bättre när:

Anatoli Yakovlevich Kartashov 25e maj 1970 uttalar orden: "Med hela Sovjetunionens folk och partiets stöd bakom mig tar jag nu de första stegen på jorden, som får representera de första stegen i vårt lands fantastiska framtid" i direktsändning. Efter en stunds tvekan tar han det sista steget ner från stegen och tar några försiktiga steg, vänder sig om, ser på sina egna fotspår på måndammet och vinkar sedan till kameran.

[cocteau]

Fast varför skulle deras ekonomi bli bättre av att de pumpar in jättesummor av pengar i rymdprogrammet.

Jag tror helt enkelt att USA, tilltuffsat av både det krig i Vietnamn man höll på och förlora, och att komma tvåa (eller inte alls) till månen inte skulle ha den
politiska vilja som skulle behövas för att stega upp den militära kapprustningen så att den Sovjetiska ekonomin överbelastades och brast.

Alltså skulle de pengar som gick in i den Sovjetiska krigsindustrin kunna omfördelas så att dom, åtminståne delvis, kom till folkets väl. Kanske inte ett liv i överflöd, men heller inte ett liv i misär.

Nu är jag absolut inte en förespråkare av det stadsskick som rådde i Sovjetunionen. Men jag tror ändå att den misslyckade operationen av Korolev är ett sånt ögonblick där det lilla påverkar det stora.

"Med hela Sovjetunionens folk och partiets stöd bakom mig tar jag nu de första stegen på jorden, som får representera de första stegen i vårt lands fantastiska framtid"

Vackert så Det ska jag komma ihåg nästa gång jag går på Propaganda (Nab. Reki Fontanki 40, SPB).

[mrsund]

KAn det blivit så att explosionen och misslyckandet med att uppfylla Kennedys löfte gjort att Nixon inte hade vunnit valet 1972?

[Ulf T]

KAn det blivit så att explosionen och misslyckandet med att uppfylla Kennedys löfte gjort att Nixon inte hade vunnit valet 1972?

Det har jag svårt att tro. Nixon var republikan. Jag har svårt att se något annat än att republikanerna skulle få större andel röster om demokraterna misslyckas på en punkt.

[Martin Lundvall]

Jag tror helt enkelt att USA, tilltuffsat av både det krig i Vietnamn man höll på och förlora, och att komma tvåa (eller inte alls) till månen inte skulle ha den
politiska vilja som skulle behövas för att stega upp den militära kapprustningen så att den Sovjetiska ekonomin överbelastades och brast.

Tvivlar på det, man såg sig salgna av Sovjetunionen i fråga om Sputnik och som Ori redan har sagt så var det så mycket prestige i projektet, för mycket för att man bara skulle ge upp det. Kalla kriget var i full gång och militären hade säkert utmålat hur hemskt det vore om Sovjetunionen kom att dominera rymden.

Alltså skulle de pengar som gick in i den Sovjetiska krigsindustrin kunna omfördelas så att dom, åtminståne delvis, kom till folkets väl. Kanske inte ett liv i överflöd, men heller inte ett liv i misär.

Nu är jag absolut inte en förespråkare av det stadsskick som rådde i Sovjetunionen. Men jag tror ändå att den misslyckade operationen av Korolev är ett sånt ögonblick där det lilla påverkar det stora.

Sovjetunionen kollapsade inte på grund av kapprustningen, det var en bidragande orsak men inte den enda. Jag skulle inte ens vilja säga att det var den största avgörande orsaken, andra faktorer som det konservativa och stela ledarskapet, folkets missnöje, det oflexibla och utvecklingshämmande sovjetisk systemet med flera.
Såvida vi inte talar om att Brezjnev åker ut för att besöka uppskjutningsplatsen innan rakten lyfter till marken och ramlar ner från någon ställning och slår ihjäl sig och på så sätt bereder plats för någon som hade mer intresse för reformer till exempel Kosygin eller Andropov så kommer Sovjetunionen bli densamma. Brezjnev hade helt enkelt ingen intresse av att reforemera ekonomin och detta oavsett om det hade funnits pengar eller inte. Anledningen är helt enkelt att den sovjetiska ekonomin läckte för att få igång den så hade det krävts riktiga reformer.

/Martin

[cocteau]

Brezjnev hade helt enkelt ingen intresse av att reforemera ekonomin och detta oavsett om det hade funnits pengar eller inte.

Du har förmodligen helt rätt här. Men samtidigt tycker jag inte man ska förringa den effekt som en prestation av den kalibern skulle gett på
PR-sidan.

När det gäller vad USA skulle ha använt för att bräcka den sovjetiska månlandningen så får vi ta oss en funderare igen tror jag. Rymdstationer var ju den väg Sovjet själv gick i den faktiska historien. Långtida vistelser utanför jordens, eller för all del annat starkt, magnetfält är väldigt riskfyllt. Sålunda tror jag faktiskt att det är enklare med mån- och marskolonier än rymdstationer i olika Lagrangepunkter. Även om de nämda
himlakropparnas respektive magnetfält är svagt om ens det, så går det och skotta ner sina baser under grus.

Så även med den godaste vilja så tror jag inte att det hade varit så lätt för USA att komma ikapp PR-mässigt. Och de resuser dom hade plöjt ner i sitt Månprogram 2.0 eller marsprogram hade troligen tagits från den militära sektorn, eller vad tror ni?