Vikingarna bosätter sig i Amerika

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 31 maj 2006, 20:52

Christer Samuelsson skrev:I Adams Gesta ( 1057 ) berättas om en viss Toke som skall vara mycket rik, emedan han är Jarl av Vinland (sic) Dessutom är karlen mycket from och späker sej ivrigt.
Det anses bland moderna historiker att detta är ett missförstånd och - eller missuppfattning samt en rent felaktig översättning emedan det torde handla om Vendel som anses ligga i Danmark.

Jag vet inte mer än så.
Christer Samuelsson
Varför inte, skulle ju lika gärna kunnat vara Vinland...Lätt att bortförklara det som ett fel ju. Vendel är ju lika "svårplacerat" som Vinland.
/Stefan

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3764
Blev medlem: 14 juni 2005, 16:31
Ort: Uppsala

Inlägg av a81 » 1 juni 2006, 11:33

steben skrev:Varför inte, skulle ju lika gärna kunnat vara Vinland...Lätt att bortförklara det som ett fel ju. Vendel är ju lika "svårplacerat" som Vinland.
Det finns ett Vendels socken mellan Uppsala och Tierp. I socknen finns Ottarshögen en stor gravhög, omgiven av mindre gravar och stensättningar. Jfr Ottar Vendelkråka. (Se http://sv.wikipedia.org/wiki/Vendel)

/a81

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3764
Blev medlem: 14 juni 2005, 16:31
Ort: Uppsala

Inlägg av a81 » 1 juni 2006, 19:50

Om vikingarna lyckats etablera sig i Vinland med omnejd tror jag också att det hade blivit ett samhälle liknande det isländska (hyfsat demokratisk och så vidare). Om det inte försvunnit som den grönlänska kolonisationen hade den säkert så småningom hamnat under dansk överhöghet och förblivit så medan stormakterna lagt under sig resten av Amerika. Varför skulle någon ge sig på en dansk besittning när hela den amerikanska kontinenten låg öppen för expansion? Det skulle bara ha lett till problem i Europa med alla allianser och liknande. Möjligen hade området trots allt blivit engelskt någon gång på 1700-talet eller så (jfr Quebec) om Danmark och Storbritannien ändå hade varit i krig med varandra.

Om Danmark fått behålla Vinland, hade landet förmodligen blivit självständigt från Danmark någon gång på 1900-talet och idag varit en land med en eller ett par miljoner invånare. Förmodligen hade språket påminnt om isländska, fast förmodligen med fler engelska eller rent av franska låneord.

Hade området blivit engelskt, hade det förmodligen ingått i Kanada idag, men haft ett annat språk (liknande isländska) och en annan kultur än det engelskspråkiga Kanada respektive det franskspråkiga Kanada.

/a81

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 1 juni 2006, 20:17

a81 skrev:Om vikingarna lyckats etablera sig i Vinland med omnejd tror jag också att det hade blivit ett samhälle liknande det isländska (hyfsat demokratisk och så vidare). Om det inte försvunnit som den grönlänska kolonisationen hade den säkert så småningom hamnat under dansk överhöghet och förblivit så medan stormakterna lagt under sig resten av Amerika. Varför skulle någon ge sig på en dansk besittning när hela den amerikanska kontinenten låg öppen för expansion? Det skulle bara ha lett till problem i Europa med alla allianser och liknande. Möjligen hade området trots allt blivit engelskt någon gång på 1700-talet eller så (jfr Quebec) om Danmark och Storbritannien ändå hade varit i krig med varandra.

Om Danmark fått behålla Vinland, hade landet förmodligen blivit självständigt från Danmark någon gång på 1900-talet och idag varit en land med en eller ett par miljoner invånare. Förmodligen hade språket påminnt om isländska, fast förmodligen med fler engelska eller rent av franska låneord.

Hade området blivit engelskt, hade det förmodligen ingått i Kanada idag, men haft ett annat språk (liknande isländska) och en annan kultur än det engelskspråkiga Kanada respektive det franskspråkiga Kanada.

/a81
Jag tror inte nordmännen nöjt sig med New Foundland eller stannat där dom hade med all säkerhet utforskat det nordamerikanska fastlandet och även kanske Syd-ameerika?! Ju längre söderut man kim ju varmare och bördigare klimat fann man ju, så jag tror nog att bosättningarna spridit sig till Fastlandet, Nova Scotia och St:Lawrence viken till att börja med. Beroende på hur mycket folk som flyttat in. En sån utveckling kunde ju fått mycket stora konsekvenser för världshistorien som vi känner den idag. Jag ser ingen anledning till att förbindelserna med europa avskurits, hade det uppstått konflikt med Norge så hade man ju handlat med England. Frågan är väl hur länge man fått vara ifred från europeeiska makter, förmodligen till ca:1450-1500..kanske längre ?? Någon fransk och spansk kolonisation/fiske på Stora bankarna hade ju förmodligen inte blivit av. Hur länge hade det dröjt till någon europeisk monark fått upp ögonen för amerika??

/Stefan

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 9 januari 2006, 01:53
Ort: Lund

Inlägg av Giancarlo » 1 juni 2006, 22:34

Christer Samuelsson skrev:I Adams Gesta ( 1057 ) berättas om en viss Toke som skall vara mycket rik, emedan han är Jarl av Vinland (sic) Dessutom är karlen mycket from och späker sej ivrigt.
Det anses bland moderna historiker att detta är ett missförstånd och - eller missuppfattning samt en rent felaktig översättning emedan det torde handla om Vendel som anses ligga i Danmark.

Jag vet inte mer än så.
Christer Samuelsson
Vendel måste vara amtet Vendsyssel, på norra Jylland kanske?

Edit: Glömde ett D.
Senast redigerad av 1 Giancarlo, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 2 juni 2006, 13:08

Giancarlo skrev:
Christer Samuelsson skrev:I Adams Gesta ( 1057 ) berättas om en viss Toke som skall vara mycket rik, emedan han är Jarl av Vinland (sic) Dessutom är karlen mycket from och späker sej ivrigt.
Det anses bland moderna historiker att detta är ett missförstånd och - eller missuppfattning samt en rent felaktig översättning emedan det torde handla om Vendel som anses ligga i Danmark.

Jag vet inte mer än så.
Christer Samuelsson
Vendel måste vara amtet Vensyssel, på norra Jylland kanske?
Nope, ryssland, kallades Venedae av romrna...Svear, Götars och Venders rike...Ryssland och Rurik...tror jag :)

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 9 januari 2006, 01:53
Ort: Lund

Inlägg av Giancarlo » 2 juni 2006, 14:07

steben skrev:
Giancarlo skrev:
Christer Samuelsson skrev:I Adams Gesta ( 1057 ) berättas om en viss Toke som skall vara mycket rik, emedan han är Jarl av Vinland (sic) Dessutom är karlen mycket from och späker sej ivrigt.
Det anses bland moderna historiker att detta är ett missförstånd och - eller missuppfattning samt en rent felaktig översättning emedan det torde handla om Vendel som anses ligga i Danmark.

Jag vet inte mer än så.
Christer Samuelsson
Vendel måste vara amtet Vensyssel, på norra Jylland kanske?
Nope, ryssland, kallades Venedae av romrna...Svear, Götars och Venders rike...Ryssland och Rurik...tror jag :)
Hmm.. jag undrar hur du kan vara så tvärsäker på det här? Ingen vet ju vad Vendel var med säkerhet som du kanske läst innan.

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 2 juni 2006, 15:09

steben skrev:
Varför inte, skulle ju lika gärna kunnat vara Vinland...Lätt att bortförklara det som ett fel ju. Vendel är ju lika "svårplacerat" som Vinland.
/Stefan
Japp, det har jag läst tidigare.. :lol: Det var jag som skrev det.. :roll: :wink: Tvärsäker är jag inte, det är bara min teori, precis som du får ha din.. :P :D Det är ju det som är det underbara med sånt som ingen vet med säkerhet. :) /Stefan

Användarvisningsbild
Ulf T
Medlem
Inlägg: 134
Blev medlem: 8 juli 2003, 14:11
Ort: Stockholm

Inlägg av Ulf T » 6 juni 2006, 16:52

steben skrev: Nope, ryssland, kallades Venedae av romrna...Svear, Götars och Venders rike...Ryssland och Rurik...tror jag :)
Fast detta vende syftar väl på venderna vid nuvarande Tysklands östersjökust. Ett folk som bland annat Danmark bedrev korståg mot.

För att återgå till ämnet: Om kontakterna hade upprätthållits mellan norden och denna amerikanska koloni, kan man anta att det hade blivit fråga om korstågsverksamhet även där? Det har ju varit korståg över hela östersjöregionen för att lägga under sig territorier i Baltikum, Finland, mm. Korståg borde ju kunna vara ett motiv för att kunna skeppa över soldater till Amerika, för att kunna utvidga kolonins territorier och exploatera kontinenten mer.

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 16 juni 2006, 16:42

Ulf T skrev:
steben skrev: Nope, ryssland, kallades Venedae av romrna...Svear, Götars och Venders rike...Ryssland och Rurik...tror jag :)
Fast detta vende syftar väl på venderna vid nuvarande Tysklands östersjökust. Ett folk som bland annat Danmark bedrev korståg mot.

För att återgå till ämnet: Om kontakterna hade upprätthållits mellan norden och denna amerikanska koloni, kan man anta att det hade blivit fråga om korstågsverksamhet även där? Det har ju varit korståg över hela östersjöregionen för att lägga under sig territorier i Baltikum, Finland, mm. Korståg borde ju kunna vara ett motiv för att kunna skeppa över soldater till Amerika, för att kunna utvidga kolonins territorier och exploatera kontinenten mer.
Jag har funderat på det med, känns som mycket troligt....i synnerhet som norge "saknade" folk att bedriva korståg mot, svenskar och danskar hade ju sitt roliga så klart norska kungen skulle få sitt. En bra chans att utöka sina amerikanska besittningar, och utöka sin makt över området inkl. bosättarna där. Jag kan tänka mig att man då drog in längs St:Lawrence till stora sjöarna, och kanske söderut därifrån till Hudson-floden, frågan är vad man gjort med indianerna, är inte så beläst på korstågen, förslavat, tvångskristnat, slagit ihjäl?? Vad tror ni? Oavsett så hade det vart förödande för indianerna, i synnerhet som Norge vid den tiden kom att drabbas väldigt hårt av pesten vilken säkerligen förts med till amerika av flyende norska bönder och "korsriddare".

För norge hade det inneburit mycket med en självförsörjande trä exporterande koloni på andra sidan atlanten. Handelsmonopol hade man med största sannolikhet haft, som man ju hade med sina atlantiska öar. När Hansan började dominera i europa så hade nog sjöfarten orienterats ännu mer västerut till kolonierna. Ett möjligt avbräck i förbindelserna skulleju vara pesten 1350.

/Stefan

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 22 juni 2006, 20:46

1022 .....Thorkell Leifsson(Leif Erikssons son och hövding på Grönland) leder ett nytt koloniseringsförsök till Vinland. Expeditionen består av 5 skepp med 200 grönlänningar, man stiger i land där Thorfinn Karlsefni grundat den första bosättningen 10 år tidigare(L´ance aux Meadows), husgrunderna och en del förfallna hus står kvar. Man reser tält att sova i medan man röjer upp i de gamla husen, ett av dom blir Thorkells tillfälliga boning medan främst kvinnor och barn inhyses i de andra ( 4 repererbara). Det första man börjar bygga är en cirkelformad trästockad av stående upptill spetsade stockar ca: 4 m höga. Man har av överlevande från den förra bosättningen hört om de fientliga skrälingarna, när stockaden väl är färdig så har man inte sett röken av några skrälingar.

Det dröjer hela tre månader innan man ser något tecken av liv, så en dag så går larmet skrälingar har setts, Thorkell skyndar upp till stockaden och ser ett par hundra meter bort alldelles framför skogsbrynet ett tjogtal män. Efter mycket debatterande om vad man ska göra så bestämmer sig Thorkell för att med ett tiotal männ gå ut och möta dom, man tar med sig sina vapen och lite varor såsom vadmal och ger sig ut för att möta skrälingarna. Till sitt förtret så märker Thorkell att dessa rödmålade män inte talar något för han eller hans män begripligt språk så han försöker med att erbjuda dom vadmalet men märker till sin förvåning att skrälingarna ryggar tillbaka inför hans gåva.(Beothuk-indianer)
Skrälingarna säger någonting för Thorkell obegripligt men som inte låter vänligt och vänder sen om och försvinner in i skogen. Efter det så ser Thorkell inget mer av de rödmålade, när hösten börjar nalka sig så återvänder han till Grönland och sin gård Brattalid. Kvar i bosättningen på Vinland som man kallar Leifsborg lämnar han Kari Thorvaldsson som hövding över den av 150 män, kvinnor och barn, och den första prästen i "nya världen", bestående bosättningen.


1023.....De första kolonisatörerna har överlevt första vintern relativt intakt, man har livnärt sig på fisk, säl, ren, småvilt och en strandad val. Boningshus, båtskjul, jordkällare, en smedja och en första kyrka står färdig till sommaren. När våren kommer och tjälen gått ur marken så börjar man plöja den kringliggande jorden och svedja bort kalhyggena runt kring, man sår råg och korn, rovor och grönsaker. Man börjar utvinna järnmalm ur de kringliggande bergen som man bearbetar i smedjan, man fiskar och urforskar den kringliggande kusten, seglar över Bjarnsundet till Markland( Labrador). Under dessa resor siktar man fler skrälingar i små läderbåtar, man håller sig dock undan från dessa enligt Kari och Thorkells order.
Till sommaren så anländer 2 skepp från Grönland med en del förråd ( det lilla man kunnat avara innan mer kan erhållas från Island ) och ett 50 tal kolonister samt boskap. Skeppen töms och lastas jämte ett till med timmer, under en resa till Markland med 2 av skeppen för att hämta virke så stöter man på en grupp skrälingar olika dom man träffat på Vinland, med dessa handlar man lite, byter lite brons och järn-nålar och spännen mot pälsar och smycken. Medan denna diplomatiska fredliga sammankomst sker så blir två man ute på jakt dräpta av skrälingar på Vinland, en tredja lyckas fly och ta sig tillbaka till Leifsborg med en pil i ryggen. Kallaballik råder bland bosättarna somliga vill hämnas andra ifrågasätter säkerheten i det nya okända landet om man inte kan röra sig utan att bli dräpt, Kari lyckas dock lugna dom och under tiden återvänder skeppen från Markland och förtäljer om sitt fredliga möte med skrälingarna där. Man håller råd om vad man ska göra och beslutar att stanna, alltid röra sig i grupp bortom leifsborg, vidare så bör man återbesöka Markland och undersöka om man kan hitta lämpliga boplatser där. På sensommaren så avseglar de tre skeppen för Grönland lastade med prima timmer från Vinland och Markland. Den första skördefesten hålls på hösten och man tackar gud allsmäktige för den första av många goda skördar i detta nya land som ska bli deras hem.

På Brattalid blir Thorkell mycket nöjd över det fina virket och pälsar, han säljer virket till sina undersåtar för en god förtjänst, under vintern kölsträcks flera nya båtar på Grönland med Vinländst virke.

Nyeter om den nya bosättningen sprids genom Thorkells ombesorg till Island under sommaren, under den isländsa vintern florerar berättelser om det bördiga skogiga landet som sägs vara rikare än Norge om än bebott av primitiva, krigiska vildar. På Island liksom på Grönland vid denna tid är allt land taget, inga nya gårdar tas i bruk och överbefolkning råder, det bor ca: 60 000 på Island, Norge ca: 300 000.

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 23 juni 2006, 03:04

:D
Bilagor
vinland 1022.JPG
vinland 1022.JPG (50.07 KiB) Visad 1907 gånger

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 23 juni 2006, 17:56

1024.......Under sensommaren anländer de första isländska skeppen och emmigranter till Vinland, Leifsborg blir överbefolkat under vintern ca: 500 nordbor huserar där över vintern.

1025......På våren så växer de första bosättningarna upp utanför Leifsborg, på Vinland och även i Markland. Fler islänningar och grönlänningar anländer.

1030......Snorri Thorfinnsson(från Grönland ochäven den första nordbo född i "amerika" 1004) efterträder Kari Thorvaldsson som "hövding" över Vinland. Under hans tid organiseras landtinget i Vinland(c.1045) och Snorri blir dess första lagsagoman. Han innehar denna post till sin död vid den aktningsvärda åldern av 52 år 1056.

1022-1045....Denna period kommer att kallas den första koloniseringstiden i Vinlands historia. Man uppskattar att c. 10 000 Islänningar och Grönlänningar slår ned sina bopålar i det nya landet under denna tid.
Handel bedrivs med Grönland och Island, via Island letar sig en del varor från Nya Landet ända till Bergen. För grönnlänningarna innebär denna period ett enormt uppsving i handel och sjöfart då de grönländska storbönderna och de otaliga "partrederierna"(friönder) gör sig goda förtjänster i att agera mellanhänder i handeln mellan Vinland och Island(europa) vissa företar även själva den långa resan till Norge, Hjaltland(shetland), Orkney, Färöarna och Hebriderna(ju närmre man kommer källan desto bättre priser).
Runt om de nodiska "länderna" talas om det bördiga rika Nya Landet, från öarna i Atlanten söker sig allehanda folk till Vinland(inkl. "rövare" från Hebriderna)
I Vinland innebär den stora immigrationen av nordbor, alla inte så fredliga, död, slaveri och tvångsgiftemål för Beothuk-skrälingarna, man uppskattar deras antal vid nordmännens ankomst till c. 8 000, vid mitten av seklet fanns bara ett par tusen kvar i inlandet, övriga dukade under för sjukdom, svält, vikingatåg, hamnade i träldom eller i kvinnornas fall som hustru till en nordman. I Markland är relationerna mellan skrälingrna något bättre, kring bosättningarna förekommer emellanåt konflikter men med de infödda i Skrälingaland(Quebec) och Sudrland( Nova Scotia, Maine) bedrivs en hel del handel bla i trälar vilket skrälingarna ser de skäggiga betalar bra för, man byter även järnvapen mot trälar. Så slavräder börjar förekomma bland indianerna i större utsträckning då möjligheten att få fina vapen hägrar.

Johan Matsson
Medlem
Inlägg: 1000
Blev medlem: 27 juli 2003, 15:41

Inlägg av Johan Matsson » 24 juni 2006, 21:20

Tror det finns flera gamla ställen som hetat eller heter Vendel i Uppland

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 1 juli 2006, 19:07

1050-1250.......Den nordiska folkstammen fortsätter växa från c. 10-12 000 år 1050 till c. 60 000 år 1250.
Handel bedrivs med främst Island vilka kommer att agera mellanhänder för Europa(Norge och Brittiska öarna främst) och Vinland(vilket hela kontinenten kommit att kallas). Utöver handeln med island(pälsar, torkad fisk, spannmål och virke mot tyger och lyxvaror) och grönland( virke och spannmål) bedrivs även omfattande handel med indianerna(skrälingar) pälsar, majs och trälar byts mot järnverktyg och tyger. Man reser ända ned till Karibien i sina handelsresor och järnvaror liksom även europeeiska sjukdomar sprider sig ända till klippiga bergen och missisippi. Följden av detta blir att dessa inianer efterhand bygger upp en immunitet mot de nya sjukdomarn med tiden, dock dör många. Även nordmännens bruk att använda trälar påverkar dom så tillvida att man säljer fångade fiender till nordmännen istället för att assimilera dom i sina egna stammar, resultatet av detta blir många relativt små stammar. Några stammar allierar sig dock och anfaller sina mindre grannar och säljer dom som slavar norrut.

Skriv svar