Vikingarna bosätter sig i Amerika

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Vikingarna bosätter sig i Amerika

Inlägg av steben » 27 maj 2006, 18:34

Om vi ponerar att vikingarna lyckats etablera ett samhälle på Vinland (New Foundland i min bok) hur hade det utvecklats?
Man slog ju bevislige sig ned vid Lance auw Meadows på nordspetsen av New Foundland, som ju för övrigt med sina fjordar och skogar är så nära "hemmet" man kunde komma. Vi säger att de första nybyggarna lyckades etablera sig, idkade handel med "skrälingarna", och fick vara i fred i ett par generationer. Från Grönland hade ju bara fler och fler kommit i takt med klimatförändringarna där, bodde ju som mest ca: 3 000 Nordbor på Grönland, och från Island lär det ha anlänt en del när landet där tog slut. Hade man kunnat samexistera fredligt med indianerna eller hade det utbrutit "krig" med rena vikingatåg mot Indianerna som tagits som trälar och fruar då. Man kanske etablerat sig på New Foundland och underkuvat indianerna där, för att sen söka sig till fastlandet för att driva handel och ta slavar?! Hur hade förbindelserna med europa tett sig, handel med Grönland och Island bör ju ha förekommit då kanske direkt med Norge oxå?! Hade ju vart ganska intressant med en nordisk "stat" i Amerika... :D

/MVH Stefan

Användarvisningsbild
Andreas K
Medlem
Inlägg: 1892
Blev medlem: 20 juli 2005, 23:18
Ort: Jönköping

Inlägg av Andreas K » 27 maj 2006, 18:43

Det är svårt att föreställa sig vad som hade hänt, i och med att det är en stor tidsrymd, men jag tror nog att det hade blivit något kungarike där, som senare splittrats till många mindre kungariken. Så småningom hade nog en konflikt med indianerna blivit oundviklig, men kanske hade de då etablerat sig starkt nog för att stå emot skrälingarna. Om så hade varit fallet så hade nog England och Frankrike haft en konkurrent med försprång när det gällde att kolonisera den delen av Amerika.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 27 maj 2006, 18:43

Väldigt intressant senario. Det skulle säkert ha förekommit handel mellan den staten via island till norden. De europeiska sjukdomarna skulle spridas, vilket till en början medför stort antal döda, men som på lite sikt innebär större motståndskraft. När sedan Spanjorerna tar sig över atlanten så träffar man på folkslag som kanske redan har viss kunskap om européer via vikingastaterna i nordost, som inte kommer att drabbas i samma utsträckning av smittorna.

Användarvisningsbild
Andreas K
Medlem
Inlägg: 1892
Blev medlem: 20 juli 2005, 23:18
Ort: Jönköping

Inlägg av Andreas K » 27 maj 2006, 18:46

Ja, sjukdomarna är helt klart en aspekt som man inte får glömma. Det var ju delvis på grund av sjukdomarna som sveptes i européernas kölvatten som t.ex. spanjorerna kunde lägga under sig stora områden.

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 27 maj 2006, 19:02

Jag har räknat lite på emmigration, lågt räknat så fram till 1265, så säg att en 10 000 Grönlänningar, Islänningar och Norrmän bosatt sig på Vinland, skulle kunna ge en befolkning på ca: 25-30 000 nordbor 1265. 10 00 under loppet av 200 år är ju knappast i överkant?! Den siffran skulle nog t o m kunna dubblas...beroende på miljön på Vinland med indianerna då.

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 27 maj 2006, 19:05

Förmodligen så hade ju samhället utvecklat sig enligt Isländskt mönster, eller lite "friare" kanske?! Frågan är ju då om norrmännen gjort sig till herrar där som på Island och Färöarna och Grönland. Grönland tillhörde ju Trondheims biskopsäte exempelvis. Förmodligen hade väl Vinland hamnat därunder också.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3181
Blev medlem: 5 februari 2004, 18:29
Ort: Tromsø

Inlägg av Donkeyman » 28 maj 2006, 10:17

Men så kan man fråga sig om varför kolonisationen av Grönland tog slut. Det finns många teorier kring detta. Allt ifrån missväxt, sjukdom och till att befolkningen besegrades och bortfördes av Portugiser...... Men ingen vet det rätta svaret.

Med tanke på att den Grönländska kolonien plötsligt avfolkades så kan det ju ha varit någon faktor som också kunde ha drabbat en överlevande koloni på "Vinland". Även om förhållandena på NewFoundland även om de var bistra nog var bättre än på Grönland.

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 28 maj 2006, 12:56

Donkeyman skrev:Men så kan man fråga sig om varför kolonisationen av Grönland tog slut. Det finns många teorier kring detta. Allt ifrån missväxt, sjukdom och till att befolkningen besegrades och bortfördes av Portugiser...... Men ingen vet det rätta svaret.

Med tanke på att den Grönländska kolonien plötsligt avfolkades så kan det ju ha varit någon faktor som också kunde ha drabbat en överlevande koloni på "Vinland". Även om förhållandena på NewFoundland även om de var bistra nog var bättre än på Grönland.
Det var nog en kombination av väderomslag, det vart kallare helt enkelt, och ankomsten av inuiter. När vikingarna kom till Grönland var det ju betydligt varmare och bördigare klimat än nu. Anledningen till att stammen dog ut eller flyttade, berodde troligen på att det helt enkelt inte gick att leva av landet längre.

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 29 maj 2006, 16:43

Det hade ju vart ganska trevligt om nordmännen kunnat levt ifred med indianerna och idkat handel med dessa..... Hade ju t o m kanske räddat indianernas kultur från utplåning? Det hade ju garanterat blivit en annan femma när/om spanjorer och engelsmänn anlänt.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 29 maj 2006, 17:00

steben skrev:Det hade ju vart ganska trevligt om nordmännen kunnat levt ifred med indianerna och idkat handel med dessa..... Hade ju t o m kanske räddat indianernas kultur från utplåning? Det hade ju garanterat blivit en annan femma när/om spanjorer och engelsmänn anlänt.
Hade en större andel nordmän flyttat in och behövt resurser så hade det nog slutat med konflikt. DEt kanske inte är oundvikligt, men förmodligen rätt sannolikt.

/Tryggve

Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1052
Blev medlem: 2 augusti 2005, 18:31
Ort: Stockholm

Inlägg av Carolus » 29 maj 2006, 21:01

steben skrev:Det hade ju vart ganska trevligt om nordmännen kunnat levt ifred med indianerna och idkat handel med dessa..... Hade ju t o m kanske räddat indianernas kultur från utplåning? Det hade ju garanterat blivit en annan femma när/om spanjorer och engelsmänn anlänt.
Mindre troligt däremot. Vikingarna var inga filantroper, utan erövrare.

Indianers (eller eskimåer som det ju handlar om här) kultur i nordvästra Kanada blev väl inte utplånad?

Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1052
Blev medlem: 2 augusti 2005, 18:31
Ort: Stockholm

Inlägg av Carolus » 29 maj 2006, 21:03

Vad jag kan tänka mig skulle uppstå vore en vikingakoloni beståendes av ungefär dagens New Foundland. Området skulle antagligen sakta men säkert glömmas bort eller minska i betydelse och efter fransmännen och engelsmännens anländning skulle området hamna under franskt och sedan brittiskt styre (precis som granne Quebec gjorde).

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 29 maj 2006, 21:10

Carolus skrev:
steben skrev:Det hade ju vart ganska trevligt om nordmännen kunnat levt ifred med indianerna och idkat handel med dessa..... Hade ju t o m kanske räddat indianernas kultur från utplåning? Det hade ju garanterat blivit en annan femma när/om spanjorer och engelsmänn anlänt.
Mindre troligt däremot. Vikingarna var inga filantroper, utan erövrare.

Indianers (eller eskimåer som det ju handlar om här) kultur i nordvästra Kanada blev väl inte utplånad?
Varför inte? Européerna som kom från och med 1400-talet ansåg sig stå över indianerna kulturellt, och motarbetade ofta deras trosföreställningar och kulturyttringar i kristendomens/civilisationens namn. De hedniska nordborna hyste knappast en sådan "mission civilicatrice", och hade förmodligen anpassat sig till indianernas kultur som de fransktalande kanadensarna senare gjorde i viss mån. Vikingarna i Amerika kom som upptäckare och nybyggare snarare än erövrare - hade en livskraftig koloni kunnat upprätthållas vilket i sinom tid hade lett till regelbundna kontakter med indianerna hade man förmodligen allierat sig med vissa stammar som överlevnadsstrategi.

Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1052
Blev medlem: 2 augusti 2005, 18:31
Ort: Stockholm

Inlägg av Carolus » 30 maj 2006, 12:27

Djinghis Khan skrev:Varför inte? Européerna som kom från och med 1400-talet ansåg sig stå över indianerna kulturellt, och motarbetade ofta deras trosföreställningar och kulturyttringar i kristendomens/civilisationens namn. De hedniska nordborna hyste knappast en sådan "mission civilicatrice", och hade förmodligen anpassat sig till indianernas kultur som de fransktalande kanadensarna senare gjorde i viss mån. Vikingarna i Amerika kom som upptäckare och nybyggare snarare än erövrare - hade en livskraftig koloni kunnat upprätthållas vilket i sinom tid hade lett till regelbundna kontakter med indianerna hade man förmodligen allierat sig med vissa stammar som överlevnadsstrategi.
Vikingarna vid den här tiden var väl kristna? Sen tror jag att de såg dem som avvikande (skrälingar), inte några att gå ihop sig med. Men vad vet jag, det kan lika gärna gått som du skriver.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 31 maj 2006, 20:07

I Adams Gesta ( 1057 ) berättas om en viss Toke som skall vara mycket rik, emedan han är Jarl av Vinland (sic) Dessutom är karlen mycket from och späker sej ivrigt.
Det anses bland moderna historiker att detta är ett missförstånd och - eller missuppfattning samt en rent felaktig översättning emedan det torde handla om Vendel som anses ligga i Danmark.

Jag vet inte mer än så.
Christer Samuelsson

Skriv svar