Sverige segrar vid Poltava...

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 2 augusti 2006, 19:33

Men var dom storleksmässigt upp till uppgiften av en invasion av Sverige? Jag skulle kunna tänka mig att engelsmännen kunnat ställa upp en 25.000 man och danskarn något liknande som mest. En polsk armé under ledning av ex. Rhensköld måste väl ändå utgöra ett betydande hot mot Preussen numerären var ju tveklöst på polackernas sida.

Sverige hade utan problem kunnat möta dessa numerär, en landstigning av 50 000 man hade ju knappast vart trolig det hade ju medfört en logistisk mardröm och kostat ett redan krigshärjat Danmark avsevärda resurser. Dessutom var ju svenska flottan på intet sätt ute ur leken och de stridsvana Göteborgs-kaparna hade utgjort ett tillskott.

Och om nu sjömakterna involverat sig så pass i Norden så hade det ju inneburit ett ypperligt tillfälle för Frankrike och Spanien.
Hade Karl XII:s "anfall" på Danmark och Norge skett under tronföljdskriget så hade väl knappast Engelsmänn och Holländare resurser att avdela mot Sverige. Hade en kombinerad svensk-turkisk offensiv kommit till stånd så hade säkerligen "anfallet" skett före fredslutet i spanska tronföljdskriget.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 2 augusti 2006, 20:40

Lite siffror för att konkretisera de olika ländernas resurser, sedan så beror ju mycket på när kriget sker. I allmänhet så rör jju tråden händelser efter 1709.

Storbrittanien
Upp till 61 infanteriregementen, 7 kavalleriregementen, 10 dragonregementen

Danmark
17 värvade infanteriregementen, 8 "nationella" infanteriregementen, 15 kavalleriregementen, 3 dragonregementen, 2 lantdragonregementen.
Preussen
27 infanteriregementen, 9 kavalleriregementen och 6 dragonregementen. Avsevärt mer än Polen, dessutom så hade sachsarna säkerligen blandat sig i leken om polackerna mot all förmodan gått i krig med Preussen.

Hannover
18 infanteriregementen, 8 kavalleriregementen, 4 dragonregementen.
Sedan så är ju inte alla regementen likvärdiga, de brittiska och hannovranska har bara en bataljon men i gengäld så är denna större än tex den svenska (750-800 man mot 600 man). En rad danska regementen har 3 bataljoner osv.

Vaddå krigshärjat Danmark?? Danmark var i praktiken helt orört av kriget under hela perioden.

Dessutom så är det inget som säger att man måste invadera Sverige. Det räcker med att hejda svenska angrepp på Danmark & Norge För den uppgiften så krävs inget större ingripande av Sjömakterna, det räcker med att man frigör de danska trupperna i utländsk tjänst och bistår med en mindre hjälpkår samt flotta.
Frågan är återigen varför ett krigstrött Sverige skulle ge sig på Danmark när man äntligen har fred med alla parter som startade kriget??

Rhenskiöld och polackerna:
Det spelar ingen roll vilken chefen en arme har om soldaterna inte vill slåss för honom.

På vad grundar du följande påstående "Sverige hade utan problem kunnat möta dessa numerär"?

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 2 augusti 2006, 21:23

Vid en möjlig invasion av Sverige, dom styrkor som då ställs mot varandra.

Vad gäller England så skulle dom ju knappast slänga in varenda regementa...Och vad skulle dom då kunna ådstakomma utan en landstigning om vi nu ponerar att Karl XII gått mot Norge och lyckats med att erövra det? Ockupera Stade, Wismar och Stralsund men detta skulle väl knappast vara någon kännbar förlust för Sverige knappast tillräckligt att kasta in handuken för...

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 3 augusti 2006, 00:40

steben skrev: Vid en möjlig invasion av Sverige, dom styrkor som då ställs mot varandra.
När då? Vad har hänt innan dess? Vilka omständigheter råder?
steben skrev: Vad gäller England så skulle dom ju knappast slänga in varenda regementa...Och vad skulle dom då kunna ådstakomma utan en landstigning om vi nu ponerar att Karl XII gått mot Norge och lyckats med att erövra det? Ockupera Stade, Wismar och Stralsund men detta skulle väl knappast vara någon kännbar förlust för Sverige knappast tillräckligt att kasta in handuken för...
Undantaget 1700 så har varje framgångsrikt angrepp på Danmark från svensk sida varit beroende av tyska baser som tillåter ett angrepp mot Jylland. Hummelbäck får nog anses vara en engångsföretelse och inget man kan räkna med att upprepa. En erövrign av de tyska provinserna skär av Sverige ifrån kontinenten, handel och värvningar blir nära nog omöjliga. "Tyska" soldater utgjorde en viktig del av den svenska armen även på Karl XII's tid även om deras betydelse minska tjämfört med Gustav Adolfs och Karl X Gustavs tidevarv

Norge-temat utgår ju ifrån ett lyckat anfall 1718 om jag förstår saken rätt? (Efter som du och Belisarius nämner CXII död i Norge). Då var spanska tronföljdskriget över sedan länge, mot sig hade Sverige då Hannover, Danmark-Norge, Preussen, Sachsen och Ryssland. Mer än nog med resurser för att tvinga Sverige till en fred på ett eller annat sätt även om Karl XII erövrar delar av eller t.o.m hela Norge. Sverige hade varit hårt pressat att försvara östkusten mot Ryssland samtidigt som man skall hålla undan danskar mfl från Norge, västkusten och skåne. Utan Finland och de tyska provinserna så är det en omöjlighet i längden.

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 3 augusti 2006, 09:56

Vad Belisarius snacka om vetefan, hade ett svenskt-turkist anfall på Ryssland kommit till stånd så hade ju det skett innan 1713, min ursprungliga tanke var ett tidigare turkiskt inträde i kriget. Och ett mer "ambitiöst" säg redan 1708 och Poltava äger aldrig rum, med två armeér att möta varav en på 200 000 man så kan man nog anta att Karl XII:s anfall vart framgångsrikare.
Ryssland hade tvingats till fred med en avsatt eller död Peter innan 1710, det är alltså efter det ett anfall på Norge sker. Så vad jag utgår ifrån är ett enfrontskrig mot Danmark-Norge med en erövring av Norge som mål.

Edit: Peter var ju notorisk för att inte kunna sitta och se på direkt, han blev ju även inringad vid Pruth så chansen är stor att något liknande skulle upprepa sig, Peter var heller inte särskilt populär hos boyarerna efter sina reformer och revoltrisken fanns hela tiden där. Så vid en rysk förlust i Stora Nordiska Kriget hade blott ett mirakel kunnat bibehållit Peter som tsar och med Peter hade även hans moderna reformer fallit och med det Ryssland som aldrig blivit någon stormakt under denna epok åtminstone. Ryssland hade blivit än mer avskärmat från europa och med starka fiender vid dess västra gränser hade hon nog orienterat sig alltmer söder och österut framgångsrikt eller inte. Perserna, Afghanerna och Kineserna var ju inte direkt plockpotatis. Indoktrinerad rysslandshatare som man är så får man ju nästan ståfräs vid tanken...
Senast redigerad av 2 steben, redigerad totalt 3 gång.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 3 augusti 2006, 12:30

steben skrev:
Lord Havelock Vetinari skrev:Men om Sverige inte förlorad så hade det kanske aldrig blivit några napoleonkrig, och helt säkert inget VK1 eller AVK (i alla fall inte som de ägde rum historiskt).
Hmm...nu ska vi väl ändå inte överdriva lilla sveriges betydelse....stormakt och stormakt?! Jag tror inte det hade haft så vittgående konsekvenser för övriga europa...för Polen möjligtsvis som kanske fortsatt som självständig stat?!
Stora nordiska krigets betydelse och utgången av slaget vid poltava har mer betydelse för europas historia än att sverige föll som stormakt, dess viktigaste och mest uppenbara konsekvens var att denna stormaktsposition övertogs av Ryssland, som klev fram från att vara ett halvbarbariskt stäpprike i pereferin till att bli en begynnande europeisk stormakt. Utan kräket Peter den store och hans reformer hade ryssland inte förmått slå in på den vägen, och utan segern vid poltava hade det inte heller varit möjligt. Både han och senare tsarer och ledare har insett den monumentala vikten av segern i detta slag...under sovjettiden hände det att folk som underlät att fira segern vid poltava på årsdagen blev bestraffade. Hur framtiden hade sett ut utan ett stormaktsryssland är ju mycket svårt att säga...napoleonkrig och världkrig hade nog på ena eller andra sättet ändå uppstått...men hur det hade sett ut vet man aldrig om Rysslands roll varit en annan. Slaget vid Poltava är tillsammans med en handfull andra, actium, teuthebourgerskogen, poitiers, al-jahut, Lepanto, sjöslaget i kanalen 1588, Blenheim, waterloo, Sedan, Amiens, El-Alamein osv...de viktigaste slagen i historien. Dvs ur vilka man kan härleda markanta kursändringar i historien.

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 3 augusti 2006, 14:18

Kapten_Gars skrev:
1. Vaddå krigshärjat Danmark?? Danmark var i praktiken helt orört av kriget under hela perioden.

2. Frågan är återigen varför ett krigstrött Sverige skulle ge sig på Danmark när man äntligen har fred med alla parter som startade kriget??

3. Rhenskiöld och polackerna:
Det spelar ingen roll vilken chefen en arme har om soldaterna inte vill slåss för honom.
1. Krigshärjat indirekt genom kriget i Norge och i Holstein, främs avseende förnödenheter, proviant etc. De svenska kaparna på västkusten var ju som det skedde oerhört framgångsrika och lyckades periodvis stoppa trafiken mellan Danmark och Norge så några större resurser hade knappast kunnat sändas över iofs.

2. Så "krigstrött" var man ju då inte vid ett framgångsrikt ryskt fältåg, och jag kan inte se att Karl XII skulle låta Danmark komma undan så billigt som dom gjorde och att inte erövra Norge. Det är bara ta en titt på kartan så känns det ganska naturligt att halvön lyder under en Kung så säkerligen också för Karl XII.

3. Sänd dit en svens(-turkisk) hjälpkår och lägg till effekten av en svensk seger i Ryssland så ska nog det räcka för att hålla ställningarna.

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 3 augusti 2006, 18:20

Om vi nu ponerar att Karl efter en rysk kolaps 1709/10 hemma i Sverige igen vänt blicken västerut, vilket ju knappast var honom främmande, och beslutat sig att ta Norge ifrån Danmark medan västmakterna bekrigar varandra nere på kontinenten.

Vi vet ju att han var förbittrad över sjömakternas ingripande 1700 och att Danmark kommit undan så billigt så motiv fanns ju verkligen och ett nytt fältåg var nog inget Karl drog sig för, han var ju inte direkt känd för att kompromissa och lyssna till andras åsikter eller opinionen. Efter ett framgångsrikt fältåg och neutraliserande av Ryssland så fanns ju verkligen segeruset där också och efter att Karl XII lyckats med bragden att värja Sverige från alla sina fiender så lär hans aktier skjutit rejält i höjden

Om vi ponerar att han 1711 går in i Norge så har jag hittat följande styrkebesked om sveriges potentiella motståndare vi denna tid.

Sachsen : 11 Infanteriregementen(?) samt 20 kavalleriregementen(?)

Preussen: 20 Infanteriregementen( c.25 000) c.10 kavalleriregementen(c. 6000)

Norge: 8 Infanteriregementen (c. 9 000) 3 kavalleriregementen ( 2 800)

Danmark: 16 Infanteriregementen (c. 24 000) 21 kavallerienheter (c. 8 800)

Att inta Norge hade som synes inte vart något nämnvärt problem sen är ju bara frågan hur övriga makter reagerat...

Knurd
Medlem
Inlägg: 358
Blev medlem: 8 augusti 2006, 04:14
Ort: Stockholm

Inlägg av Knurd » 8 augusti 2006, 04:27

Jag tror att en mer intressant och realistisk divergenspunkt skulle vara att Karl XII slöt fred efter slaget vid Narva.

Fredsavtalet skulle kunna se ut så här:
* Vit fred med Danmark.
* Sverige erövrar Kurland (västra Lettland) från Polen.
* Sverige får en flisa av Karelen plus skatterätt över lappmarkerna från Ryssland.

En intressant fråga är förstås hur Karl XII skulle te sig som civil ledare. Det skulle knappast bli någon frihetstid, och eftersom dansken och ryssen skulle törsta efter revansch så skulle Sverige behöva en stark krigsmakt.

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 3 september 2006, 16:37

Jag har just återigen läst Peter Englunds Poltava, mycket bra bok tycker jag. Självfallet kan man ju inte som man är undgå att fundera på tänk om. Så jag skulle vilja framkasta denna lilla idé.

Om man trollat fram en förstärkningstyrka i Polen efter exempelvis Slaget vid Holowszcyn som sänds att förstärka huvudarmén både med folk och med krut, kulor och proviant.

Nu känner jag inte till huruvida det fanns några svenska förband i Polen men att man där haft säg 4 regementen infanteri och ett dragonregemente för att säkra lugnet i landet och assistera den polska armén känns ju knappast så omöjligt. Ponera då att polackerna ställer upp med två kavalleriregementen och att man i Polen rekryterar och sätter upp ytterligare ett par rehgementen fotfolk. En stor tross dras samman, kraftansträngningar görs i sverige och i polen att utrusta denna tross för att förstärka huvudarmen i Ryssland.

Så denna styrka ca. 10 000 man inklusive en stor tross marcherar iväg för att ansluta sig till kungen och huvudarmén framåt vårkanten 1709, vi säger för enkelhetens skull att denna styrka ansluter till huvudarmén vid Poltava i slutet av Juli. Vad hade då hänt hade ryssarna inför de svenska förstärkningarna dragit sig tillbaka återigen eller hade man stått fältewt ändå? Hade undsättningstyrkan kunnat komma fram, jag vet inte vilka styrkor ryssarna hade längs vägen och hade man så fall kunnat slagit sig igenom?

/Stefan
Senast redigerad av 1 steben, redigerad totalt 3 gånger.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4697
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 3 september 2006, 17:26

Jade den kommit fram i Augusti 1709 kanske det hade varit försent, Ryssarna växte ju hela tiden och dessutom stod ju slaget i Juli.

Tanken är faschinerande, men ponera en så enkel sak som att en "förlupen" kula träffat tsaren och han antingen blivit svårt sårad eller avlidit, då hade momentumet i de ryska anfallen säkerligen förlorats och onoitativet fallit Karl XII i händerna så genom att då lättare övertala turkarna för krig i söder och sedan snabbt hem med resterna för att rusta en ny armé och rensa baltikum.

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 3 september 2006, 18:09

Psilander skrev:Jade den kommit fram i Augusti 1709 kanske det hade varit försent, Ryssarna växte ju hela tiden och dessutom stod ju slaget i Juli.

Tanken är faschinerande, men ponera en så enkel sak som att en "förlupen" kula träffat tsaren och han antingen blivit svårt sårad eller avlidit, då hade momentumet i de ryska anfallen säkerligen förlorats och onoitativet fallit Karl XII i händerna så genom att då lättare övertala turkarna för krig i söder och sedan snabbt hem med resterna för att rusta en ny armé och rensa baltikum.
Ja mitt misstag var Juli jag menade men hade en sån styrka vart påväg så hade nog anfallet skjutits upp till dess ankomst ändå. Flera problem hade ju kunnat lösas genom det, dels så hade man fått färskt krut och mer av det likaså hade ju färska förstärkningar varit positivt för moralen.

Jag tror faktist att en sån förstärkning på sisådär 7-8 000 man mestadels fotfolk samt det artilleri denna styrka fört med sig utan tvekan kunde gjort skillnaden som fått det svenska anfallet att lyckas. Och hade de gjort det så hade ju tsaren med stor sannolikhet blivit instängd i sitt läger och en liknande situation som vid Pruth hade uppstått. En total rysk kolaps, hade kunnat blivit ett blodbad och en helt förkrossande svensk seger då. Man kan ju undra hur Karl XII resonerat då, vad hade han gjort med tsaren och resterna av den ryska armén förskansade i sitt befästa läger efter att ha blivit slagna på det öppna fältet. Hade man stormat lägret eller låtit tsaren köpa sig fri? Hade man efter en stormning möjligtvis tågat mot Moskva och installerat sin egen tsar..?


Eller så hade det räckt att Lewenhaupt kom fram med intakta styrkor med artilleri och tross om man undgått Lesna.

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 929
Blev medlem: 23 juli 2006, 21:04
Ort: Malmö

Inlägg av Niedzwiadek » 6 november 2006, 20:24

Jag har för mig att svenskarna var såpass hatade i Polen att det hade byggts upp nån sorts gerilla som i mitten av 1600-talet.

Användarvisningsbild
eugenlitwin
Medlem
Inlägg: 72
Blev medlem: 26 september 2006, 02:15
Ort: Stor Litwa
Kontakt:

Re: Sverige segrar vid Poltava...

Inlägg av eugenlitwin » 27 januari 2007, 19:55

steben skrev:Jag hittade en gammal tråd i ämnet, men tyckte den vek sig allt för mycket från ämnet.. :roll:
Om man ponerar att Sverige genom ett "mirakel", eller som Maradona sa Guds Hand, segrat vid Poltava och dessutom fångat Peter den Store tvingat denna och Ryssland till fred. Ryssarna avsäger sig alla krav på svenska österslöländerna och gränserna återställs som de var innan kriget, samt avsäger sig all inblandning i Polen och ger Mazeppa sitt eget land säg Ukraina, som ju då dessutom ligger som en buffer mellan Ryssland och Turkiet. Freden sluts 1710 och Kalle dussin återvänder hem till Sverige med sin lilla armè, medförandes Peter den Store som låses in på Gripsholms slott där han sedemera dör av hög ålder... :) Det nygrundade St:Petersburg jämnas med marken och på platsen anläggs fästnings och residenstaden Sveaborg, huvudstad i svenska Ingermanland och Karelen.
I polen regerar Stanislav med svenskt stöd och tronföljd införs. Inget polskt tronföljdskrig, Ryssarna får en ny tsar och slickar sina sår och börjar koncentrera sig österut nu när östersjön är utom räckhåll. Med turkarna utvecklas goda diplomatiska och handelsförbindelser, liksom med Mazeppas Ukraina??
Kalle XII:a är 1710 hemkommen till Sverige nöjd och belåten, och satsar på att bygga upp försvaret av östersjöprovinserna och införa försvenskningsreformer i provinserna. Han omvandlas nu från en krigarkung till en landsfader a`la Gustav Vasa och koncentrerar sig på Stormaktens inre angelägenheter och att fostra goda diplomatiska förbindelser med våra nordiska grannar och utveckla den svenska handeln och ekonomin. Han dör 1742 och efterträds på tronen av sin förstfödde son Karl Gustav som blir Karl XIV Gustav ( av skrockfylldhet hoppar man över XIII) som gör sin Eriksgata 1743 vid 28 års ålder. :D
Vad sägs om detta, möjligt, troligt ?? Ni som är väl insatta i tiden(många bättre än jag säkerligen :) ) låter det möjligt? Hur tror ni det hade gått sen, med ett mätt och nöjt Stormakts-Sverige uppe i Norden med en god kung som vetat vikten av ett gott försvar och som inte huvuudlöst slängt sig in i kontinental politik utan tagit en "isolitionstisk" konsoliderande riktning, fostrad av sin erfarne fader. :)

Sen kunde man väl ha sålt Bremen-Verden till Hannover och bättra på förbindelserna med engländarna på köpet....

/MVH Stefan :D
1)Kedainiai Union N2
2)Fred med Polen, Danmark
3) mobiliserads All resurser i kriget mot Moskovija
Då Karl och stor Sverige hade chansen

Skriv svar