Sverige segrar vid Poltava...

[Lord Havelock Vetinari]

Historien är inte konvergent. Även små förändringar av världen för 300 år sedan jämfört med OTL skulle ge ett mycket annorlunda resultat i dag. Skillnaderna mellan den alternativa historien och vår skulle öka exponentiellt allt eftersom tiden går, så jag kan med säkerhet säga att världskrigen inte skulle ha inträffat om sverige vunnit det stora nordiska kriget. Naturligtvis hade en liknande konflikt kunnat bryta ut, och kanske med ungefär samma aktörer och vid ungefär samma tid, men det hade inte varit samma krig som i OTL.

[steben]

Historien är inte konvergent. Även små förändringar av världen för 300 år sedan jämfört med OTL skulle ge ett mycket annorlunda resultat i dag. Skillnaderna mellan den alternativa historien och vår skulle öka exponentiellt allt eftersom tiden går, så jag kan med säkerhet säga att världskrigen inte skulle ha inträffat om sverige vunnit det stora nordiska kriget. Naturligtvis hade en liknande konflikt kunnat bryta ut, och kanske med ungefär samma aktörer och vid ungefär samma tid, men det hade inte varit samma krig som i OTL.

Jaja, det e ju sant som du säger. Det räcker ju med en person på en annan plats vid given tidpunkt för att det kan få enorma konsekvenser. Att diskutera sånt är ju tämligen meningslöst...Det finns ju inga som helst gränser då ju. Då kan allt hända, kärvapenkrig på 1860-talet kanske, vem vet. Nu halkar vi ju in på mer "filosofiska" aspekter, det är ett helt annat ämne!!

[mattep74]

Jag hittade en gammal tråd i ämnet, men tyckte den vek sig allt för mycket från ämnet..
Om man ponerar att Sverige genom ett "mirakel", eller som Maradona sa Guds Hand, segrat vid Poltava och dessutom fångat Peter den Store tvingat denna och Ryssland till fred. Ryssarna avsäger sig alla krav på svenska österslöländerna och gränserna återställs som de var innan kriget, samt avsäger sig all inblandning i Polen och ger Mazeppa sitt eget land säg Ukraina, som ju då dessutom ligger som en buffer mellan Ryssland och Turkiet. Freden sluts 1710 och Kalle dussin återvänder hem till Sverige med sin lilla armè, medförandes Peter den Store som låses in på Gripsholms slott där han sedemera dör av hög ålder... Det nygrundade St:Petersburg jämnas med marken och på platsen anläggs fästnings och residenstaden Sveaborg, huvudstad i svenska Ingermanland och Karelen.
I polen regerar Stanislav med svenskt stöd och tronföljd införs. Inget polskt tronföljdskrig, Ryssarna får en ny tsar och slickar sina sår och börjar koncentrera sig österut nu när östersjön är utom räckhåll. Med turkarna utvecklas goda diplomatiska och handelsförbindelser, liksom med Mazeppas Ukraina??
Kalle XII:a är 1710 hemkommen till Sverige nöjd och belåten, och satsar på att bygga upp försvaret av östersjöprovinserna och införa försvenskningsreformer i provinserna. Han omvandlas nu från en krigarkung till en landsfader a`la Gustav Vasa och koncentrerar sig på Stormaktens inre angelägenheter och att fostra goda diplomatiska förbindelser med våra nordiska grannar och utveckla den svenska handeln och ekonomin. Han dör 1742 och efterträds på tronen av sin förstfödde son Karl Gustav som blir Karl XIV Gustav ( av skrockfylldhet hoppar man över XIII) som gör sin Eriksgata 1743 vid 28 års ålder.
Vad sägs om detta, möjligt, troligt ?? Ni som är väl insatta i tiden(många bättre än jag säkerligen ) låter det möjligt? Hur tror ni det hade gått sen, med ett mätt och nöjt Stormakts-Sverige uppe i Norden med en god kung som vetat vikten av ett gott försvar och som inte huvuudlöst slängt sig in i kontinental politik utan tagit en "isolitionstisk" konsoliderande riktning, fostrad av sin erfarne fader.

Sen kunde man väl ha sålt Bremen-Verden till Hannover och bättra på förbindelserna med engländarna på köpet....

/MVH Stefan

Låter som du läst min alt history om Poltava där Sverige blir en riktig stormakt

[steben]

...Läste den nu, underbart ju

[steben]

Hela upplägget ser bort från en väsentlig sak. Ryssland behövde en bättre hamn för att kunna utvecklas. Den enda användbara handelsvägen för större varor gick via Archangelsk. En hamn som ligger förfärligt avlägset. Sjövägen från Nordsjön och dit är oerhört lång. För att inte tala om landvägen vidare till Moskva. Dessutom är hamnen bara användbarnågra månader på sommaren för segelfartyg.

Behovet av en hamn i Östersjön var enormt. Och då hade man valt S:t Petersburg / Leningrad som "alternativ no 1". Och det behovet bara ökade med åren. Speciellt då industrialismen började utvecklas.

Jag tror att en eventuell Svensk seger vid Poltava inte hade varit en slutpunkt. Oavsett vilka fördrag som skrivits. Efter 10, 20 eller 30 år hade Ryssarna krävt en returmatch. Just för att nå fram till Östersjön. Sverige skulle i praktiken aldrig fått en långsiktig fred innan Ryssarna hade uppnått detta.

Hade sverige ändå lyckats behålla provinserna till Polens första delning en sådär 50 år så hade ju ryssarna fått sig en östersjöhmn i Kurland. Det hade man nog kunnat fixa med en turkisk( och preussisk) allierad som effektivt delat ryssens styrkor. Alternativet Riga kunde väl kanske vara acceptabelt också,för ryssland då Ur strategisk synpunkt så har ju dessutom Ingermanland och Neva större värde för sverige än Livland om än med blott 1% av Livlands befolkning.

[mattep74]

Hade sverige ändå lyckats behålla provinserna till Polens första delning en sådär 50 år så hade ju ryssarna fått sig en östersjöhmn i Kurland. Det hade man nog kunnat fixa med en turkisk( och preussisk) allierad som effektivt delat ryssens styrkor. Alternativet Riga kunde väl kanske vara acceptabelt också,för ryssland då Ur strategisk synpunkt så har ju dessutom Ingermanland och Neva större värde för sverige än Livland om än med blott 1% av Livlands befolkning.

The butterfly effect gör att Polen kanske aldrig delas om Sverige förblir en stormakt. Alternativet är att Sverige är med på ett hörn och delar upp Polen.

[steben]

Hade sverige ändå lyckats behålla provinserna till Polens första delning en sådär 50 år så hade ju ryssarna fått sig en östersjöhmn i Kurland. Det hade man nog kunnat fixa med en turkisk( och preussisk) allierad som effektivt delat ryssens styrkor. Alternativet Riga kunde väl kanske vara acceptabelt också,för ryssland då Ur strategisk synpunkt så har ju dessutom Ingermanland och Neva större värde för sverige än Livland om än med blott 1% av Livlands befolkning.

The butterfly effect gör att Polen kanske aldrig delas om Sverige förblir en stormakt. Alternativet är att Sverige är med på ett hörn och delar upp Polen.

Det är sant. Men i så fall å andra sidan så hade sverige haft en förmodat stark allierad i Polen utöver Turkiet. Det lär nog avskräcka ryssen, om de inte allierat sig med österike eller Preussen. Danmark var ju inte mycket till allierad. Hade ryssland inte allierat sig så skulle vi kunna se en huggsexa på ryssland istället för polen.

[steben]

Det är ju intressant egentligen, hade inte Karl XII besegrats vid Poltava och lyckats få till stånd en fred med Ryssland så är det mycket möjligt att Polen överlevt som stat. En svensk-polsk allians hade dessutom utgjort en betydande maktfaktor i europa väl i klass med Ryssland.

Europas gränser hade kunnat se väldigt annorlunda ut idag om Poltava aldrig hänt, det var inte bara Sveriges öde som beseglades där utan även Polens. Ut med Karls protege Stanislav Lecsinsky och tillbaka med den "ryskontrollerade" August av Sachsen.

[Ragnar Svedje]

Europas gränser hade kunnat se väldigt annorlunda ut idag om Poltava aldrig hänt, det var inte bara Sveriges öde som beseglades där utan även Polens.

Svårt att sia om. Det kanske även hade varit annorlunda om Poltava slutat med förkrossande svensk seger. Då hade vi kanske varit jordens till ytan största land nu, och svenska språket varit världens fjärde språk!

Eller inte?

Har intrycket att Karl XII precis som Karl X Gustav av naturen var sådana att de bara hade fortsatt kriga hela tiden, och gör man så en längre tid kommer nederlaget förr eller senare.

[steben]

Europas gränser hade kunnat se väldigt annorlunda ut idag om Poltava aldrig hänt, det var inte bara Sveriges öde som beseglades där utan även Polens.

Svårt att sia om. Det kanske även hade varit annorlunda om Poltava slutat med förkrossande svensk seger. Då hade vi kanske varit jordens till ytan största land nu, och svenska språket varit världens fjärde språk!

Eller inte?

Har intrycket att Karl XII precis som Karl X Gustav av naturen var sådana att de bara hade fortsatt kriga hela tiden, och gör man så en längre tid kommer nederlaget förr eller senare.

Det intrycket delar jag! Sverige-Ryssland under Stora Nordiska Kriget, Karl XII vs. Peter Den Store hade nog bara slutat med en total kolaps för endera sidan. Två stridspittar i ringen sluggandes mot varandra tills den ena inte längre kan stå på benen.

Det bästa för Sveriges del hade nog varit om någon lönnmördare?! avfyrat sin musköt lite tidigare mot någon av dessa två kombatanter, dessvärre för Polen så hade säkerligen August den Starke vid Karl XII:s död passat på och avsatt Stanislaw såsom han nu gjorde efter Poltava.

Det hade ju vart intressant om turkarna fåtts med i kriget tidigare och dessa fullföljt kriget mer helhjärtat. Som det nu var så gick man ju in i Ryssland med 200 000 man 1711 och lyckades med att fånga Peter och hans armé vid Pruth, dock tilläts han köpa sig fri i utbyte mot Azov. Hade Karl XII lyckats få med sig turkarna redan vid sitt eget fältåg mot Ryssland 1708 så hade ju Ryssland vart dömt! Då kanske vi sett ett självständigt Ukraina, Ryssland utan Svarta Havs och Östersjökust, ett svenskt storfurstendöme Novgorod och ett svenskallierat självständigt Polen nära knutet till Sverige.
Det kunde ju vart trevligt.

/Stefan

[Ragnar Svedje]

Det intrycket delar jag! Sverige-Ryssland under Stora Nordiska Kriget, Karl XII vs. Peter Den Store hade nog bara slutat med en total kolaps för endera sidan. Två stridspittar i ringen sluggandes mot varandra tills den ena inte längre kan stå på benen.

/Stefan

Att leda en nation i krig och fred är en svår konst, och att leda det som en tungviktsboxare som tar rond efter rond, match efter match är helt fel sätt. Rätt sätt är att vänta in rätt tillfälle och sedan puckla på med all kraft följt av ett fredsavtal. USA har gjort rätt vid de båda världskrigen, först väntat och rustat för att sedan i krigets slutskede gå in och knocka motståndarna och diktera fredsvilkoren...

Hade Karl XII inte dött i Norge utan istället kuvat dem så skall ingen tro att ett av utskrivningar, undernäring, fattigdom och sjukdommar härjat Sverige skulle fått fred. Nya äventyr hade väntat runt hörnet och vad annat var att vänta av en kung som vid 15 års ålder drog i fält. Vilka perspektiv hade han på hur ett "normalt liv" skall te sig?

[steben]

Så sant, han var ett offer av sin tid dessvärre....

Om han nu skulle lyckats i Norge och det blivit fred med Danmark så var ju den sista ronden kvar den mot Peter. Även om armén klarat sig relativt intakt i Norska fältåget hade det räckt till för en landstigning och återerövring i Finland? Eller hade han mot förmodan nöjt sig med Norge och sökt fred med ryssarna enligt dom villkor som ju blev? Hade man lyckats få fred med Hannover och England också efter en ev. erövring av Norge?

[Belisarius]

Med stor-Peter i brygga hjälpt av Polen och Turkiet, hade det inte varit mer sannolikt att Karl XII avslutat hans farfars projekt och sopat banan med danskarna en gång för alla? Med Danmark ur bilden hade han ju sedan kunnat gå sista ronden mot Peter. Fast det är klart, engelsmännen hade nog blivit bra sura, så ryggen hade ju inte varit fri ändå.

[steben]

Med stor-Peter i brygga hjälpt av Polen och Turkiet, hade det inte varit mer sannolikt att Karl XII avslutat hans farfars projekt och sopat banan med danskarna en gång för alla? Med Danmark ur bilden hade han ju sedan kunnat gå sista ronden mot Peter. Fast det är klart, engelsmännen hade nog blivit bra sura, så ryggen hade ju inte varit fri ändå.

Min tanke precis, och införliva Norge med Sverige.

Vad gäller England, vad skulle dom göra? Visst man hade en stor flotta men deras armé var ingen som helst match för våra svenska Karoliner! Särskilt inte så med även Polen på svensk sida, England skulle aldrig kunnat uppnåt något ensamma och att holländarna gått mot Sverige då är väl inte så troligt och Frankrike hade ju knappast haft något emot en än starkare allierad. Preussen och Hannover hade väl då återstått som Engelska bundsförvanter och deras styrkor var väl inte så direkt imponerande vad jag känner till dessutom hade polackerna bundit upp Preussen på kontinenrten om dom överhuvudtaget vågat riskera något sådant.

[Kapten_Gars]

Den brittiska armen var tillsammans med sina allierade den mest segervana armen i Europa vid den här tidpunkten, de brittiska soldaterna var vältränade, hade hög stridmoral och använde sig av dåtidens mest avancerade stridsteknik.
De preussiska och hannovranska regementen var även de skolade i samma dugliga skola och särskilt det preussiska infanteriet var på god väg att bli Europas bästa. Preussarna hade inga större problem med att spöa upp de övervärderade karolinerna 1715. Holländarna tvekade inte att gå emot Sverige på Karl X Gustavs tid och hade gjort det nu också om Danmark hotats med "utplåning".

Den polska armen var vid det här laget genomrutten och stadd i fullständig kollaps och hade inte kunnat bidra med någon betydelsefull insats.

Den danska armen var av en helt annan kaliber än på 1650-talet, den var ytterst stridsvan efter att ha hyrt ut trupp till både britter och österrikare. Segrarna vid Helsningborg och Gadebusch var inte lättköpta och svenskarna hade god hjälp av fientliga misstag i båda slagen. När danskarna fick slåss på lika villkor så bet de ifrån sig ypperligt och höll stånd utan större problem.