Sverige segrar vid Poltava...

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Sverige segrar vid Poltava...

Inlägg av steben » 25 maj 2006, 17:14

Jag hittade en gammal tråd i ämnet, men tyckte den vek sig allt för mycket från ämnet.. :roll:
Om man ponerar att Sverige genom ett "mirakel", eller som Maradona sa Guds Hand, segrat vid Poltava och dessutom fångat Peter den Store tvingat denna och Ryssland till fred. Ryssarna avsäger sig alla krav på svenska österslöländerna och gränserna återställs som de var innan kriget, samt avsäger sig all inblandning i Polen och ger Mazeppa sitt eget land säg Ukraina, som ju då dessutom ligger som en buffer mellan Ryssland och Turkiet. Freden sluts 1710 och Kalle dussin återvänder hem till Sverige med sin lilla armè, medförandes Peter den Store som låses in på Gripsholms slott där han sedemera dör av hög ålder... :) Det nygrundade St:Petersburg jämnas med marken och på platsen anläggs fästnings och residenstaden Sveaborg, huvudstad i svenska Ingermanland och Karelen.
I polen regerar Stanislav med svenskt stöd och tronföljd införs. Inget polskt tronföljdskrig, Ryssarna får en ny tsar och slickar sina sår och börjar koncentrera sig österut nu när östersjön är utom räckhåll. Med turkarna utvecklas goda diplomatiska och handelsförbindelser, liksom med Mazeppas Ukraina??
Kalle XII:a är 1710 hemkommen till Sverige nöjd och belåten, och satsar på att bygga upp försvaret av östersjöprovinserna och införa försvenskningsreformer i provinserna. Han omvandlas nu från en krigarkung till en landsfader a`la Gustav Vasa och koncentrerar sig på Stormaktens inre angelägenheter och att fostra goda diplomatiska förbindelser med våra nordiska grannar och utveckla den svenska handeln och ekonomin. Han dör 1742 och efterträds på tronen av sin förstfödde son Karl Gustav som blir Karl XIV Gustav ( av skrockfylldhet hoppar man över XIII) som gör sin Eriksgata 1743 vid 28 års ålder. :D
Vad sägs om detta, möjligt, troligt ?? Ni som är väl insatta i tiden(många bättre än jag säkerligen :) ) låter det möjligt? Hur tror ni det hade gått sen, med ett mätt och nöjt Stormakts-Sverige uppe i Norden med en god kung som vetat vikten av ett gott försvar och som inte huvuudlöst slängt sig in i kontinental politik utan tagit en "isolitionstisk" konsoliderande riktning, fostrad av sin erfarne fader. :)

Sen kunde man väl ha sålt Bremen-Verden till Hannover och bättra på förbindelserna med engländarna på köpet....

/MVH Stefan :D

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 25 maj 2006, 23:12

Hade Sverige lyckats med att behålla Finland, Ingermanland, Estland och Livland fram till 1900-talet säg, så tror jag knappast någon självständighetsrörelse växt sig starkt där. Anknytningen till Sverige var och är stark i både Estland och Finland. Dom hade nog existerat som självklara provinser av Sverige på samma sätt som Norrland och Gotland.

Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1052
Blev medlem: 2 augusti 2005, 18:31
Ort: Stockholm

Inlägg av Carolus » 26 maj 2006, 00:01

steben skrev:Hade Sverige lyckats med att behålla Finland, Ingermanland, Estland och Livland fram till 1900-talet säg, så tror jag knappast någon självständighetsrörelse växt sig starkt där. Anknytningen till Sverige var och är stark i både Estland och Finland. Dom hade nog existerat som självklara provinser av Sverige på samma sätt som Norrland och Gotland.
Jag vet inte om så var fallet med baltikum, men Finlad skulle nog inte krävt självständighet då de inte hade någon separat identitet att falla bak på. Det var först efter 1809 de insåg att de egentligen inte var svenskar.


Rolig tanke med händelseutvecklingen!
Om man som preusservän får lägga till en tanke så vore den att 1944 så invaderar Sverige norra Tyskland och räddar således Preussen, Pommern och Mecklenburg från Röda Armén. Pommern och Mecklenburg blir en del av Västtyskland medan Ostpreussen blir en separat stat inklämd mellan öst och väst som efter sovjetiska påtryckningar inte blir en del av Västtyskland utan blir en neutral stat som hamnar i en situation likt riktiga Finland efter 1945. Huvudstad blir Köningsberg, men ekonomiskt centrum hamnar i Danzig. Efter murens fall så blir Danzig ett ordentligt ekonomiskt centrum med skyskrapor och en stor hamn. Frankfurt am Main och Danzig blir således post-mur Tysklands två ekonomiska giganter.

Vad sägs?

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 26 maj 2006, 00:07

Den här tråden börjar lämna det trovärdiga och är på väg in på rena fantasier. Var vänliga och håll den inom de regler som avdelninges regler sätter upp annars kommer den att tas bort eller låsas.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3181
Blev medlem: 5 februari 2004, 18:29
Ort: Tromsø

Inlägg av Donkeyman » 26 maj 2006, 09:27

Hela upplägget ser bort från en väsentlig sak. Ryssland behövde en bättre hamn för att kunna utvecklas. Den enda användbara handelsvägen för större varor gick via Archangelsk. En hamn som ligger förfärligt avlägset. Sjövägen från Nordsjön och dit är oerhört lång. För att inte tala om landvägen vidare till Moskva. Dessutom är hamnen bara användbarnågra månader på sommaren för segelfartyg.

Behovet av en hamn i Östersjön var enormt. Och då hade man valt S:t Petersburg / Leningrad som "alternativ no 1". Och det behovet bara ökade med åren. Speciellt då industrialismen började utvecklas.

Jag tror att en eventuell Svensk seger vid Poltava inte hade varit en slutpunkt. Oavsett vilka fördrag som skrivits. Efter 10, 20 eller 30 år hade Ryssarna krävt en returmatch. Just för att nå fram till Östersjön. Sverige skulle i praktiken aldrig fått en långsiktig fred innan Ryssarna hade uppnått detta.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4700
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 26 maj 2006, 10:48

Hade sverige satt sig i vägen fanns ju alltid det södra alternatiet, ett anfall mot ostpreussen för att ockupera Köningsberg. Det hade varit bättre pga krtare vägar ut ur östersjön. Men Sverige ar den svage strandägaren. En deal med Sverige om huggsexa på polska/ presussiska Östersjökusten kunde varit intressant.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 26 maj 2006, 11:12

Carolus skrev:Jag vet inte om så var fallet med baltikum, men Finlad skulle nog inte krävt självständighet då de inte hade någon separat identitet att falla bak på. Det var först efter 1809 de insåg att de egentligen inte var svenskar.
Men så är det med i stort sett alla europeiska nationella identiteter. Det är under 1800-talet som de nationella identiteterna skapas och/eller blir kända för de breda folklagren.

Lord Havelock Vetinari
Medlem
Inlägg: 377
Blev medlem: 28 januari 2005, 19:39
Ort: Uppsala

Inlägg av Lord Havelock Vetinari » 26 maj 2006, 13:27

Om tillfångatagandet av Peter I ska leda till någon fred så får man nog räkna med att frige honom när denna väl slutits. Peter far hem till Moskva och börjar genast planera för ett revanchkrig... Behåller man Peter så har de nya ryska makthavarna förhoppningsvis ingen lust att fortsätta kriget, och i bästa fall försvagas Ryssland av inre stridigheter om tronen. Detta skulle kunna ge den svenska stormakten ytterligare några årtionden, men jag tvivlar på att den i längden skulle kunna behålla Baltikum om Ryssland inte permanent neutraliserades genom att sönderfalla/delas upp i mindre stater. Det är naturligtvis också möjligt att den nye härskaren i Kreml väljer att fortsätta kriget. Även om Sverige segrat vid Poltava så var armén kraftigt försvagad och kriget hade mycket väl kunnat förloras.

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 26 maj 2006, 13:50

Lord Havelock Vetinari skrev:Om tillfångatagandet av Peter I ska leda till någon fred så får man nog räkna med att frige honom när denna väl slutits. Peter far hem till Moskva och börjar genast planera för ett revanchkrig... Behåller man Peter så har de nya ryska makthavarna förhoppningsvis ingen lust att fortsätta kriget, och i bästa fall försvagas Ryssland av inre stridigheter om tronen. Detta skulle kunna ge den svenska stormakten ytterligare några årtionden, men jag tvivlar på att den i längden skulle kunna behålla Baltikum om Ryssland inte permanent neutraliserades genom att sönderfalla/delas upp i mindre stater. Det är naturligtvis också möjligt att den nye härskaren i Kreml väljer att fortsätta kriget. Även om Sverige segrat vid Poltava så var armén kraftigt försvagad och kriget hade mycket väl kunnat förloras.

Novgorod då?? Fanns det någon nationalistisk identitet där vid denna tidpunkt? Ett självständigt Novgorod med en "svensk" härskare, en utmärkt buffert mot Moskva och hade ju definitivt fått ryssen på andra tankar vad gäller att nå östersjön den vägen. Det var ju på tapeten i början av 1600-talet om jag minns rätt??!!

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 26 maj 2006, 13:59

Donkeyman skrev:Hela upplägget ser bort från en väsentlig sak. Ryssland behövde en bättre hamn för att kunna utvecklas. Den enda användbara handelsvägen för större varor gick via Archangelsk. En hamn som ligger förfärligt avlägset. Sjövägen från Nordsjön och dit är oerhört lång. För att inte tala om landvägen vidare till Moskva. Dessutom är hamnen bara användbarnågra månader på sommaren för segelfartyg.

Behovet av en hamn i Östersjön var enormt. Och då hade man valt S:t Petersburg / Leningrad som "alternativ no 1". Och det behovet bara ökade med åren. Speciellt då industrialismen började utvecklas.

Jag tror att en eventuell Svensk seger vid Poltava inte hade varit en slutpunkt. Oavsett vilka fördrag som skrivits. Efter 10, 20 eller 30 år hade Ryssarna krävt en returmatch. Just för att nå fram till Östersjön. Sverige skulle i praktiken aldrig fått en långsiktig fred innan Ryssarna hade uppnått detta.
Det köper jag inte!! Ok, hade sverige i detta hypotetiska scenario vart väldigt förutseende och gett ryssarna en korridor typ Kaliningrad(heter det väl :? ) så kunde man ju gett dom en utväg i östersjön, knappast troligt dock. Om ryssarna riktat sig österut så hade ju utvecklingen i ryssland blivit väldigt annorlunda dessutom. Handeln hade ju skiftats från europa till Asien. Dessutom hade ryska varor kunnat förts över land västerut. Hela detta scenario förutsätter ju att ryssland blir i grund besegrat och att Peter den store avsätts. Krigströtthet efter massiva förluster uppstår i landet och de missnöjda ryska bönderna passar på att göra sina röster hörda kanske, och får igenom reformer. Ryssland får en ny fredlig tsar.. :D

Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1052
Blev medlem: 2 augusti 2005, 18:31
Ort: Stockholm

Inlägg av Carolus » 26 maj 2006, 16:46

steben skrev: Det köper jag inte!! Ok, hade sverige i detta hypotetiska scenario vart väldigt förutseende och gett ryssarna en korridor typ Kaliningrad(heter det väl :? ) så kunde man ju gett dom en utväg i östersjön, knappast troligt dock. Om ryssarna riktat sig österut så hade ju utvecklingen i ryssland blivit väldigt annorlunda dessutom. Handeln hade ju skiftats från europa till Asien. Dessutom hade ryska varor kunnat förts över land västerut. Hela detta scenario förutsätter ju att ryssland blir i grund besegrat och att Peter den store avsätts. Krigströtthet efter massiva förluster uppstår i landet och de missnöjda ryska bönderna passar på att göra sina röster hörda kanske, och får igenom reformer. Ryssland får en ny fredlig tsar.. :D
Königsberg, huvudstaden i Ostpreussen, syftar du på. Att Sverige skulle ge detta till Ryssland skulle leda till fullskaligt krig med dess ägare, Preussen och i längden det tysk-romerska riket. Ingen bra idé.

Ang. Novgorod, vad var det du syftade på var på tapeten i början av 1600-talet?

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 26 maj 2006, 18:31

Carolus skrev:
Königsberg, huvudstaden i Ostpreussen, syftar du på. Att Sverige skulle ge detta till Ryssland skulle leda till fullskaligt krig med dess ägare, Preussen och i längden det tysk-romerska riket. Ingen bra idé.

Ang. Novgorod, vad var det du syftade på var på tapeten i början av 1600-talet?
Misstänkte det... :| Det jag syftade på var den svenska erövringen av Novgorod, har dammat av historieböckerna och det jag tänkte på var ryska tronföljden 1613, där svenskarna sökte få till en svensk storvisir. Hertig Karl Filip var på tapeten att bli Novgorods Storfurste under anarkin som rådde i ryssland då. Efter att läst på lite så ter det sig tveksamt till att etablera ett självständigt Novgorod 1710....fanns nog inget större intresse från dess sida.

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 26 maj 2006, 18:40

Kanske hade Sverige ändå kunnat behålla Estland och Finland fram till 1 VK åtminstone. Fått avträda Livland och Ingermanland och östkarelen till Ryssarna. Och kanske återtagit Livland under 1 VK eller Krim-kriget ?! Slutit sig på Englands sida under Napoleon-krigen erövrat Norge med Island och Färöarna från danskarna och gett dom Pommern och Wismar som plåster på såren samtidigt som man haft fred med ryssland... :)

Lord Havelock Vetinari
Medlem
Inlägg: 377
Blev medlem: 28 januari 2005, 19:39
Ort: Uppsala

Inlägg av Lord Havelock Vetinari » 27 maj 2006, 12:26

Men om Sverige inte förlorad så hade det kanske aldrig blivit några napoleonkrig, och helt säkert inget VK1 eller AVK (i alla fall inte som de ägde rum historiskt).

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 27 maj 2006, 13:34

Lord Havelock Vetinari skrev:Men om Sverige inte förlorad så hade det kanske aldrig blivit några napoleonkrig, och helt säkert inget VK1 eller AVK (i alla fall inte som de ägde rum historiskt).
Hmm...nu ska vi väl ändå inte överdriva lilla sveriges betydelse....stormakt och stormakt?! Jag tror inte det hade haft så vittgående konsekvenser för övriga europa...för Polen möjligtsvis som kanske fortsatt som självständig stat?!

Skriv svar