Japan anfaller Sovjet 1941

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2972
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 30 jan 2007 10:31

steben skrev:
Mathias Forsberg skrev: Det var just för att uppnå detta man anföll USA (för att i sin tur kunna anfalla nederländska Ostindien och brittiska Malaya).
Ja men hade man då väntat med det anfallet för att först tillsammans med Tyskland få Ryssen på knä så fanns ju inte någon större anledning för USA att ingripa.
Hade Tyskland och Japan fått Sovjetunionen "på knä", skulle väl incitamenten öka ännu mer för att ingripa? Eftersom maktbalansen då förskjutits till Berlin-Rom-Tokyo-axelns fördel.

Vad du missar är dock att USA redan hade ingripit. Redan före operation Barbarossa infördes ett oljeembargo mot Japan pga den japanska invasionen i Kina. Japan hade således två alternativ: chansa och slå till eller långsamt tyna bort pga brist på naturresurser (att det fanns en tredje väg: uppnå dessa resurser med hjälp av ömesidiga avtal och handel var - precis som i Europa - inte riktigt i stil med tidsandan tyvärr).

diskutera
Medlem
Inlägg: 244
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re:

Inlägg av diskutera » 21 aug 2010 19:11

Lord Havelock Vetinari skrev:Japanerna skulle inte behöva inleda någon invasion efter krigsförklaringen. Risken för japanska anfall skulle ändå binda sovjetiska trupper i Sibirien och därmed skada den sovjetiska krigsinsatsen i Europa.
Den tanken har också slagit mig. Eller i alla fall kanske en ringa gränsövergång (à la Yom Kippur-kriget 1973) och kanske inta Vladivostok. Detta för att sedan inta defensiva positioner, uppbackade av flottan och lokalt luftherravälde. För att inte tala om den läxa man lärt sig av 1939 års Japansk-Ryska gränsstrider.

Vad Japan har att vinna? Dela bördan av Tysklands fälttåg i öst och förhoppningsvis erhålla förmånliga fredsvilkor vid en eventuell Tysk-Sovjetisk seperatfred. Betänk att USA inte deltar i kriget.

jeger
Medlem
Inlägg: 431
Blev medlem: 06 nov 2010 23:01

Re: Japan anfaller Sovjet 1941

Inlägg av jeger » 31 dec 2010 12:58

Gentlemen
Et japansk angrep på Sovjet i 1941 ville ha bundet Stalin til en to-fronts krig og umuliggjordt oveføringen av tropper fra øst til forsterkning av bla.forsvaret av Moskva. Det ville antagelig ha ført til at tyskerne hadde nådd sine mål på Østfronten inkl erobringen av Moskva,og hadde kunne diktere fredsbetinelsene derfra. Feilen var at axe-maktene ikke hadde noen felles strategi, kort sagt så angrep Japan feil nasjon da landet gikk til angrep på USA .Det var den handling som i sin tur brakte amerikanerne inn i krigen på alliert side og tilslutningen til britenes "Europe-first" strategi og løftet til Stalin om " Den annen front" dvs invasjonen i Europa ved landgangen i Normandie på D-dagen 1944 . Det førte til at det ble Hitler, ikke Stalin som kom til å måtte føre en to-fronts krig, og resten er, som det heter, historie
JEGER

diskutera
Medlem
Inlägg: 244
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re:

Inlägg av diskutera » 26 sep 2020 21:21

steben skrev:
29 aug 2006 13:26
Om Japan nu anfallit Sovjet varför skulle man då anfalla Pearl Harbour, det verkar högst otroligt att man skulle ge sig in på ett trefrontskrig då. Vad som varit bäst hade ju varit att man då koncentrerat sig på Sovjetunionen och kanske sökt ett slut på kriget i Kina t o m för att sätta in alla resurser mot Sovjet. Är det så säkert att USA kommit med i kriget i sådant fall, utan Pearl Harbour?!
Precis min tanke, problemet med ’axelmakterna’ var ju att dom var så osynkade och invaderade länder till kors och tvärs utan att ha ”pratat ihop sig”.
Japsen hann väl knappast utvinna någon olja från holländska indien under kriget? Hur mycket nådde krigsindustrin och hur mkt torpederades av jänkarnas ubåtar?
Anta att japsen söker dra sig ur Kina, skiter i USA trots embargona och går i krig mot ryssen under hösten ’41. Satsar allt på ett kort att de får vara med på tyskarnas likplundring och således kunna få olja och råvaror från ett besegrat Sovjet. Samt en kanske någon buffertlydstat, varför inte damma av den gamla Idén om en Far East Republic?
Ett tekniskt underlägset men ettrigt Japan borde väl orsakat huvudbry för bolsjeviken ’41?

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2949
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Japan anfaller Sovjet 1941

Inlägg av von Adler » 26 sep 2020 23:16

Först och främst, de sibiriska resurserna ligger i Kazan och precis bortom Uralbergen. Det enda som finns i östra Sibirien under den här perioden är oljefältet på Sakhalin, som kan förse Japan med c:a 10% av behovet, d.v.s. inte i närheten av tillräckligt. Det finns alltså ingenting resursmässigt för Japan att tjäna på att attackera Sovjet.

Den sovjetiska armén i fjärran östern tappade en del divisioner i augusti 1941, men fortsatte genom kriget att vara betydligt starkare än den japanska Kwantung-armén i Manchuriet. De "sibiriska" divisioner som kom till Moskva i december 1941 var nyuppsatta förband från den strategiska reserven och träningslägren i Kazan. Dessa skiljde sig inte från andra förband i Röda Armén på annat vis än att de hade fullt komplement av manskap och utrustning, allt underhåll de skulle ha och full träning - vilket gjorde dem till elitförband jämfört med de mycket hårt slitna sovjetiska förbanden som försvarade linjerna framför Moskva.

Ett japanskt anfall mot sovjetiska fjärran östern-armén kommer inte leda till mindre trupper vid Moskva eller Rostov, då inga trupper flyttades från fjärran östern efter augusti 1941 (en del roterades ut och ersattes med andra, men styrkan förblev densamma genom kriget). Kanske till och med tvärtom, om Röda Armén känner att de trupper de har i östern räcker gott och väl till att hålla Japan borta,kanske kan några divisioner fler skickas västerut.

Den stora skillnaden blir att de amerikanska handelsfartyg som under sovjetisk flagg seglade lend-lease till Sovjet via Vladivostok och noga undveks att stoppas av japanerna förmodligen inte kommer fram, men det var en mindre del av lend-lease och kan förmodligen ersättas via mer via Iran.

HJ
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1169
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: Japan anfaller Sovjet 1941

Inlägg av HJ » 28 sep 2020 14:33

von Adler skrev:
26 sep 2020 23:16
Den stora skillnaden blir att de amerikanska handelsfartyg som under sovjetisk flagg seglade lend-lease till Sovjet via Vladivostok och noga undveks att stoppas av japanerna förmodligen inte kommer fram, men det var en mindre del av lend-lease och kan förmodligen ersättas via mer via Iran.
När jag kollar wikipedia för att bekräfta min minnesbild, så framställs Vladivostok som mycket viktig i lend-lease:
Map_US_Lend_Lease_shipments_to_USSR-WW2.jpg
Du brukar ha bra koll på siffrorna och faktan, så du får gärna förklara hur man kunnat ersätta via Iran. Men kanske det är så enkelt att man byggde ut kapaciteten under krigets gång, och hade Vladivostok strypts redan 1941 hade man byggt ut kapaciteten över Iran.

/Håkan
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2949
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Japan anfaller Sovjet 1941

Inlägg av von Adler » 28 sep 2020 16:56

Ja, ungefär hälften av den amerikanska lend-leasen. Men britterna levererade också väldigt mycket lend-lease - c:a 4 miljoner ton - som gick över Persien och Murmansk. Murmansk gick inte att använda under vinterhalvåret och det tog tid innan man fick järnvägarna i skick i Iran för att kunna transportera mycket varor där. Den persiska korridoren hade mer kapacitet än som användes, särskilt mot slutet av kriget, men var dyrare och tog längre tid då det var mer omlastningar som krävdes än leveranser direkt till Vladivostok och Murmansk.

Japanskt stoppande av lend-lease till Vladivostok hade inte i längden påverkat de allierades förmåga att leverera lend-lease till Sovjet, bara fördröjt leveranserna en aning.

HJ
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1169
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: Japan anfaller Sovjet 1941

Inlägg av HJ » 28 sep 2020 18:43

Men att fördröja leveranserna, hade inte det varit precis vad som behövts, just under 1941? Såklart, i verkligheten agerade Japan i grund och botten i eget intresse, men finns det en tidpunkt då Japan kunnat anfalla (enligt diskuteras fråga) om man vetat att enda sättet att segra var att Sovjet kollapsade? Det har i många sammahang lyfts fram hur avgörande Lend-Lease var för att Sovjet skulle överleva axelmakternas invasion. Om det tar flera månader att bygga ut kapaciteten i Iran, Murmansk fryser igen på vintern, lagom till slaget om Moskva, och Japan stänger Vladivostok, hur klarar Sovjet sig då?

/Håkan

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7636
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Japan anfaller Sovjet 1941

Inlägg av Amund » 28 sep 2020 19:42

HJ skrev:
28 sep 2020 18:43
Men att fördröja leveranserna, hade inte det varit precis vad som behövts, just under 1941? Såklart, i verkligheten agerade Japan i grund och botten i eget intresse, men finns det en tidpunkt då Japan kunnat anfalla (enligt diskuteras fråga) om man vetat att enda sättet att segra var att Sovjet kollapsade? Det har i många sammahang lyfts fram hur avgörande Lend-Lease var för att Sovjet skulle överleva axelmakternas invasion. Om det tar flera månader att bygga ut kapaciteten i Iran, Murmansk fryser igen på vintern, lagom till slaget om Moskva, och Japan stänger Vladivostok, hur klarar Sovjet sig då?
Men de kom inte igång förrän i september 1941 och då endast på alltför få sovjetiska kölar. Det kan inte ha varit så mycket gods som kom igenom till Röda arméns vinteroffensiver som jag tänker.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7636
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Japan anfaller Sovjet 1941

Inlägg av Amund » 28 sep 2020 19:48

diskutera skrev:
26 sep 2020 21:21
Ett tekniskt underlägset men ettrigt Japan borde väl orsakat huvudbry för bolsjeviken ’41?
Ja fast då hade nog Sovjet gärna upplåtit baser till amerikanskt bombflyg mycket nära Japan. Något som jag inte riktigt förstår varför de inte gjorde även utan ett japanskt angrepp - fanns det någon nackdel för USA att basera sina bombplan där?

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2949
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Japan anfaller Sovjet 1941

Inlägg av von Adler » 29 sep 2020 06:03

Leveranserna av lend-lease var inte så stora i början, det är i mitten av 1943 som de börjar bli riktigt, riktigt stora. Leveranserna av lok, järnvägsvagnar, matkonserver, lastbilar, radioapparater, flygbränsle, kängor, tyg till uniformer m.m. gjorde att Sovjet kunde fokusera sin egen produktion på stridsvagnar, stormkanoner, bombplan, jaktplan och artilleri samt tillhörande ammunition och framförallt ta 1,5 miljon man ur industrin och 1,5 miljon man ur jordbruket under hösten 1943 och ge dessa män en lång och gedigen militärutbildning (jämfört med hur korta utbildningar sovjetiska trupper fick innan, när situationen var långt mer desperat). Dessa män var instrumentala i Bagration-offensiven sommaren 1944.

Lend-lease var avgörande för Sovjets förmåga att göra stora strategiska offensiver 1944 och 1945 och utan den kommer det ta betydligt längre tid att komma från Kursk till Berlin, men det var inte avgörande för Sovjets överlevnad. Axelmakterna saknade logistisk kapacitet att ta Moskva 1941. De fick helt enkelt välja om de skulle ha fram bränsle och ammunition eller om de skulle ha fram vinterutrustning.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23547
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Japan anfaller Sovjet 1941

Inlägg av Hans » 29 sep 2020 10:09

Sant för vad jänkarna skickade.

Men brittisk lend lease var framme redan 1941 och inte helt utan betydelse.
The British tanks first saw action with the 138 Independent Tank Battalion in the Volga Reservoir on November 20, 1941. Lend-Lease tanks constituted 30 to 40 percent of heavy and medium tank strength before Moscow at the beginning of December 1941.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Leas ... viet_Union

MVH

Hans

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2949
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Japan anfaller Sovjet 1941

Inlägg av von Adler » 29 sep 2020 11:59

Ja, för att Matilda och Valentine som levererades räknades som tunga och medeltunga vagnar, medan Sovjets egen produktion av KV-1 och T-34 hade en kraftig dipp senhösten 1941 när produktionen relokerades till bortom Uralbergen. Den stora majoriteten av sovjetiska stridsvagnar i december 1941 var lätta - BT-5, BT-7, T-26, T-40 och T-60.

Sovjet hade i december 1941 omkring 7 700 stridsvagnar totalt, av vilka ungefär 1 400 var medeltunga eller tunga. Britterna hade då levererat 187 Matildor och 259 Valentines plus 20 Tetrarchs, eller 466 totalt. Den sovjetiska produktionen av stridsvagnar under samma period var 5 200, varav 2 800 var tunga ellder medeltunga.

Så de brittiska leveranserna stod för 6% av den totala sovjetiska stridsvagnsstyrkan i december 1941 eller 8,3% av den totala tillförseln och 14,6% av tillförseln av tunga och medeltunga vagnar.

Som jämförelse kan sägas att genom striderna kring Moskva - den tyska offensiven och den sovjetiska motoffensiven december 1941 till januari 1942 satte Sovjet in totalt omkring 3 300 stridsvagnar.

Den tidiga lend-leasen från britterna var säkert en stor fördel, men jag kan knappast tro att den är helt avgörande.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23547
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Japan anfaller Sovjet 1941

Inlägg av Hans » 29 sep 2020 12:36

Tack för siffrorna.

Det finns också en moraleffekt. Sovjeterna begriper att de inte är ensamma, moralhöjande, och tyskarna begriper att de inte bara slåss mot sovjetiska stridsvagnar, moralsänkande.

En parantes, finns det några uppgifter om hur utbildningen gick till? Wiki nämner lite om flyget men inget om stridsvagnar.

MVH

Hans