Japan anfaller Sovjet 1941

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Königstiger
Medlem
Inlägg: 523
Blev medlem: 13 mar 2005 00:40
Ort: Sverige

Japan anfaller Sovjet 1941

Inlägg av Königstiger » 09 maj 2006 22:31

Om vi säger att japanerna aldrig slutit en nutralitetspakt med Sovjetunionen våren 1941 och anfallit dem hösten 1941. Skulle tyskarna (med sina allierade) kunnat inta Moskva då och till slut vinna över Sovjet med Japans hjälp? Jag tror tyskarna hade lyckats inta Moskva och Leningrad och japanarna kanske lyckats kommit ett par hundra mil in i landet men sen hade det blivit svårt med logistik och partisaner... Japan hade blivit tvungna att dra sig tillbaka och försvara hemlandet mot USA så småningom.. Kriget hade blivit lite längre men med samma utgång som skedde i verkligheten. Vad gäller Finland tror jag inte det hade blivit någon skillnad för de hade stannat i offensiven på samma ställe som de gjorde i verkligheten.. Alltså inte hjälpt till att inta Leningrad.. Det är vad jag tror :) Vad tror ni?

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 11616
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Inlägg av Stefan Lundgren » 10 maj 2006 09:25

nutralitetspakt med Sovjetunionen våren 1941 och anfallit dem hösten 1941
Om japanerna inte har slutit neutralitetspakt med Sovjetunionen och anfallit landet under hösten 1940. Så kan man påstå att det har varit lite för oplanerat och förhastligt om Japan inte tagit med sig en stor last med varma kläder förstås. Nu vet jag inte om japanerna hade en sådan planering att anfall Sovjetunionen, men hur hade dom anfallit landet på slags vis? Jo, antagligen så har man väntat tills sibiriska vintern har tönat bort lite. Hade Skandinavien inte funnits så hade nog anfallet satt in där, från Kolahalvön är nog det enda alternativet. Samtidigt är det nog väldigt vanskig för japanerna att försöka inta Moskva eftersom den ligger några hundra mil bort från stillahavskusten. Så min slutsats är att Japan gjorde klokt att låta bli detta.
Skulle tyskarna (med sina allierade) kunnat inta Moskva då och till slut vinna över Sovjet med Japans hjälp?
Jo, det kanske hade kunnat gått om det inte skulle vara långt mellan Moskva och Stillahavskusten exempelvis. Man kan göra följande utgångspunkter.

Vad tror ni om?

1) Om japanerna hade landstigit sin invaderingsstyrka från Ishavet, men jag tror inte att det var möjligt.
Från NE
Isförhållandena och klimatet gör att sjöfarten är obetydlig; N. är därför den minst kända av oceanerna.
2) Japans enda chans att nå Moskva var troligen via transsibiriska järnvägen, skicka ett antar förtrupper i förväg för att dels försvara linjen och dels säkra frammarschen såväl framåt som bakåt.

Kontentan är ju att Moskva ligger lite för långt bort från Japan, det enda alternativet för Japan var ju möjligen terrorisera mycket som möjligt den ryska delen som ligger närmast dem.


Stefan

Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1052
Blev medlem: 02 aug 2005 17:31
Ort: Stockholm

Inlägg av Carolus » 10 maj 2006 12:07

Det skulle se bra underligt ut om en massa japanska soldater traskade omkring i Moskva. Jag tror nog att moskoviterna skulle titta storögt. :)

Königstiger
Medlem
Inlägg: 523
Blev medlem: 13 mar 2005 00:40
Ort: Sverige

Inlägg av Königstiger » 10 maj 2006 13:11

Carolus skrev:Det skulle se bra underligt ut om en massa japanska soldater traskade omkring i Moskva. Jag tror nog att moskoviterna skulle titta storögt. :)
Hehe jo det hade dom :P

Men vad jag menade var inte att japanerna skulle gå in i Moskva, bara uppehålla stora mängder av röda arméns "asiatiska" soldater i öster

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 10 maj 2006 21:15

En titt på de faktiska militära förhållandena i fjärran östern 1941 ger vid handen att effekterna av den japanska invasionen är rejält överdrivna. Naturligtvis så hade det påverkat fälttåget i väst men att Leningrad och Moskva skulle falla samt japanerna avancera hundratals mil in i sovjetunion är inte så värst troligt.

1939 så gjorde den japanska generalstaben upp en nystridsplan för ett angrepp på Sovjetunionen, i den slogs det fast att de behövde sätta in 40 infanteridivisioner och 5 mekaniserade divisioner för att kunna vinna ett sådant krig. Nu utgick de ifrån att Sovjet inte skulle avr ai krig med någon annan nation så styrkorna var väl tilltagna. De ger dock en inblick i hur mycket trupp japanerna ansåg behövdes och de räknade ändå med att Sovjet skulle ha ett övertag på 2-1 i infanteri.

Vilka trupper hade japanerna då i området närmast Sovjet 1941? Det var den s.k Kwantungarmen som var avdelad till området och den förfogade över 13 infateridivisioner och två pansarbrigader i december 1941. Nu hade dock vissa trupper förflyttats från armen inför offensiven USA, Storbrittanien och Holland men även om hela den offensiven stäldles in så skulle det bara tillföra 5 infanteridivisioner och motsvarande 1 pansarbrigad. Resten av armen var fullt upptagen med kriget i Kina.

Vad fanns på andra sidan gränsen? Till att börja med Fjärran Östern fronten med 17 infanteridivisioner, 3 pansardivisioner, 2 mekaniseradedivsioner, 1 kavalleridivision, 4 infateribrigader och 1 luftlandsättningsbrigad. Dessutom så förfogade fronten över 10 "befästa divisioner" dvs förband av divisionsstorlek som var avsedda för statiskt försvar (gott om artilleri och kulsprutor). Dvs allt i allt 33 divisioner och 5 brigader förutom en uppsjö av mindre förband. (Bla en en förkrossande mängd artillerienheter)

Vidare så fanns Trans-Baikals militärdistrikt som hade goda möjligheter att ingripa mot japanerna med sina 4 infanteridivisioner, 3 motoriserade divisioner och 2 pansardivisioner.

Så grundutgångsläget är alltså 13 japanska divisioner mot 42 sovjetiska divisioner förutom en rad mindre enheter på båda sidor. Dessutom så hade Sovjet ett förkrossande övertag när det gällde artilleri och pansar.
Japanerna måste alltså tillföra förstärkningar för att öht ha en chans till militär framgång.

Kartan nedan visar också på att en japanska offensiv skulle ha påtagliga problem med logistiken, alla större operationer skulel vara tvungna att följa järnvägen dvs antingen en offensiv mot Vladivostok området, en mot irkutsk och kanske eventuellt norr ut från Harbin mot Amur floden. (Det finns ett järvägsspår som går norrut från Harbin som inte är utsatt på kartan, järnvägen går dock inte över Amur.)
Bild

cihset
Ny medlem
Inlägg: 6
Blev medlem: 18 jan 2005 14:37
Ort: Luleå

Inlägg av cihset » 10 maj 2006 22:10

Som Kapten_Gars så elegant visar ovan, hade Japan föga chans att besegra Sovjet i någon fiktiv invasion.

Viktigare snarare är väl effekten ett japansk anfall skulle ha på den tyska östfronten, dvs. vad skulle frånvaron av de sibiriska divisionerna Zhukov lyckades övertyga Stalin att sätta in vid försvaret och den Sovjetiska motoffensiven runt Moskva lett till? Skulle staden ha fallit, skulle den övergetts då man inte nu hade den strategiska reserv som räddade dem i verkligheten.

Nu när Sovjet är i krig med Japan, vad skulle ske på Sovjets östfront. Skulle man ta resurser som annars skulle användas mot Tyskland för att föra en offensiv mot Japan/Manchuriet? Om man bedriver en offensiv i öst, och rimligtvis piskar japanerna (något annat vore otänkbart), fullföljer man och rycker ännu längre in? Därmed spenderar mer resurser som borde användas till den kritiska 'västfronten'.

Dessutom, vid en eventuell förlust av Moskva, hur mycket skulle det drabba Sovjet industriellt sett? Före invasionen och flytten av industrierna (har jag för mig, minns inte vart jag läst det, månne i Zetterströms slaget om Kursk) att Moskva med omnejd stod för knappt en tredjedel av den totala, tunga industriproduktionen i Sovjet. Hur mycket av den lyckades man transportera bortom Ural?

Dessutom var Moskva Sovjets logistiska center/knutpunkt för (järnvägs-)transporter i riket, men i synnerhet i kontakten öst/väst. Kunde trupptransporter över huvudtaget ske utan kontroll av den transibiriska järnvägen i Moskva mellan det 'europeiska' Ryssland och sibirien? Och hur tillgodogjorde man sig lend-lease hjälpen, gick den direkt från Murmansk till Moskva?

Hrm, ser att jag mest ställer hypotetiska frågor än ger några svar, men för trådens skull är åtminstone de flesta nya, och i mina ögon väl värda att fundera över. Japan hade inte en chans alls mot Sovjet, men som lömska backstabbers kanske, måhända de kunde agerat vågmästare i det mest kritiska skedet i Barbarossa och andra världskriget.

mattep74
Medlem
Inlägg: 444
Blev medlem: 08 jun 2004 15:09
Ort: Västerås

Inlägg av mattep74 » 28 maj 2006 10:25

Varför skulle Japan försöka sig på att angripa Sovjet ännu en gång? När de försökte på sent 30 tal fick de pisk. Deras stridsvagnar var sämre än de tyskarna hade under angreppet mot Polen

Lord Havelock Vetinari
Medlem
Inlägg: 377
Blev medlem: 28 jan 2005 19:39
Ort: Uppsala

Inlägg av Lord Havelock Vetinari » 28 maj 2006 19:08

Japanerna skulle inte behöva inleda någon invasion efter krigsförklaringen. Risken för japanska anfall skulle ändå binda sovjetiska trupper i Sibirien och därmed skada den sovjetiska krigsinsatsen i Europa.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 28 maj 2006 21:21

Gjorde man på det sättet så skulle de sovjetiska fjärran östern styrkorna helt enkelt rulla över de utspridda japanska trupperna i Manchuriet med omnejd.
Röd Armen var inställd på att det kunde bli krig i öst och var därför laddade och klara på ett annat sätt än i väst. För att säkra Manchuriet så skulle japanerna varit tvugna att skicka massiva förstärkningar norrut oavsett om de gick till anfall eller ej.

Hamister
Medlem
Inlägg: 112
Blev medlem: 17 jul 2003 01:02
Ort: Landskrona

Inlägg av Hamister » 29 aug 2006 00:33

Ett Japanskt anfall mot Sovjet hösten 1941, skulle visserligen ha bundit fler sovjetiska styrkor i öst, vilket onekligen hade gynnat Tyskland. Dock är jag av åsikten att Zjukovs förstärkningar från sibirien faktiskt inte spelade sådan stor roll som historieböckerna gärna vill hävda. Höstregnet, följt av den hårda vintern, var det som satte stop för Operation Barbarossa....och inte sovjets förmåga till försvar mot tyskland.

Jag tror att ett japanskt anfall mot Sovjet istället hade försvagat Japans möjligheter till krigföring i Stilla havet och Kina, och därmed förkortat kriget i Stilla havet avsevärt. Detta i sin tur, hade gjort det möjligt för de allierande att koncentrera sig ännu mer på att besegra Tyskland, och kanske rent av möjliggjort en tidigare landstigning i Normandie (kanske redan sommaren 1943).

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 feb 2006 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 29 aug 2006 13:26

Om Japan nu anfallit Sovjet varför skulle man då anfalla Pearl Harbour, det verkar högst otroligt att man skulle ge sig in på ett trefrontskrig då. Vad som varit bäst hade ju varit att man då koncentrerat sig på Sovjetunionen och kanske sökt ett slut på kriget i Kina t o m för att sätta in alla resurser mot Sovjet. Är det så säkert att USA kommit med i kriget i sådant fall, utan Pearl Harbour?!

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2972
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 29 aug 2006 14:01

steben skrev: Vad som varit bäst hade ju varit att man då koncentrerat sig på Sovjetunionen och kanske sökt ett slut på kriget i Kina t o m
Det var just för att uppnå detta man anföll USA (för att i sin tur kunna anfalla nederländska Ostindien och brittiska Malaya).

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4797
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 29 aug 2006 14:21

steben skrev:Är det så säkert att USA kommit med i kriget i sådant fall, utan Pearl Harbour?!
Man kan nog åtminstone säga att USA:s inträde i kriget skulle ha kommit senare, en fördröjning som måste ha inneburit en fördel för axelmakterna.

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 feb 2006 10:22
Ort: Stockholm

Inlägg av steben » 29 aug 2006 15:04

Mathias Forsberg skrev:
steben skrev: Vad som varit bäst hade ju varit att man då koncentrerat sig på Sovjetunionen och kanske sökt ett slut på kriget i Kina t o m
Det var just för att uppnå detta man anföll USA (för att i sin tur kunna anfalla nederländska Ostindien och brittiska Malaya).
Ja men hade man då väntat med det anfallet för att först tillsammans med Tyskland få Ryssen på knä så fanns ju inte någon större anledning för USA att ingripa.

Användarvisningsbild
eugenlitwin
Medlem
Inlägg: 72
Blev medlem: 26 sep 2006 01:15
Ort: Stor Litwa

Inlägg av eugenlitwin » 30 jan 2007 01:43

Ett Stort kriget i taiga var mardröm för Japaner …