Om Tyska Orden vunnit i Tannenberg 1410

Carolus · Inlägg av **Carolus** » 29 april 2006, 05:02

Är ingen större expert på tyska ordens historia, men vad jag förstått så ville man utvidga sitt territorium på Polen-Litauens bekostnad och detta stoppades 1410 i slaget vid Tannenberg. Det var även här det nyabildade polsk-litauiska riket började sin period som stormakt.

Hur hade det tett sig om tyska orden vann? Hade Polen-Litauen blivit ett ointressant kungarike längst bort i östra Europa och Tyska Orden hade intagit allt av Samogitien och Polen norr om Weichel?

Hade Tyska Orden kunnat bli en långvarig matkfaktor och kanske rent av påskyndat det tyska enandet?

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... %281410%29

kotik · Inlägg av **kotik** » 29 april 2006, 09:12

Så vitt jag har förstått och kommer ihåg, så hade Tyska Orden penga problem redan då så jag tror att det nog mer var en tidsfråga innan Tyska orden kollapsade.

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 29 april 2006, 10:39

Den omedelbara bakgrunden till slaget inträffade 1409 då samogiterna gjorde uppror mot Tyska orden (ja, Tyska orden kontrollerade samogitien under en liten period). Eftersom Polackerna och de övriga Litauerna stod bakom samogiternas revolt förklarade Tyska Orden krig samma år, vilket ledde till en Polsk-Litauisk invasion av ordens territorium 1410. Avgörandet kom som sagt vid Tannenberg. År 1410 var Litauen redan en stormakt, åtminstone sedan sorfurst Algirdas styre 1345-1377 då stora delar av dagens Vitryssland, Ukraina och Ryssland ända ner till Svarta havet kom under Litauisk överhöghet. Hade kung Jogaila förlorat och kanske t.o.m. stupat vid Tannenberg hade Litauen säkerligen fortsatt att vara en stormakt i östra Europa; dock hade kanske unionen Polen-Litauen lösts upp. Tyska orden hade behållt Samogitien och fortsatt att vara en maktfaktor i Östersjöregionen; däremot tvivlar jag på att de skulle kunnat expandera särskilt mycket mer

Carolus · Inlägg av **Carolus** » 29 april 2006, 16:14

Djinghis Khan skrev:...Tyska orden hade behållt Samogitien och fortsatt att vara en maktfaktor i Östersjöregionen; däremot tvivlar jag på att de skulle kunnat expandera särskilt mycket mer

Varför inte? De var väl ganska högtstående rent militäriskt? Anta att de senare övergår från ordenstat till ordinärt fursten/kungadöme (kanske med Hohzenhollarna som regenter) så borde de väl ha en ganska bra framtid framför sig?

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 29 april 2006, 18:52

Carolus skrev:
Varför inte? De var väl ganska högtstående rent militäriskt? Anta att de senare övergår från ordenstat till ordinärt fursten/kungadöme (kanske med Hohzenhollarna som regenter) så borde de väl ha en ganska bra framtid framför sig?

Nja, jag menar att de faktiskt inte var det (många skulle visserligen inte hålla med mig här). Tyska ordens militära styrkor hade två svagheter som jag ser det: De var framförallt ganska fåtaliga även med vasaller och legotrupper inräknade (Tanneberg utgör möjligen ett undantag), och deras militära ryggrad - kavalleriet - stred på ett mycket stelt, gammalmodigt och ritualiserat sätt där religiös mystik och böner ibland kunde ha minst lika stor betydelse som rationell taktik och strategisk planering. Kom det till reguljär strid hade ordersbröderna oftast små chanser till seger. I skarp kontrast till det stod dock belägringskonst och befästningsbyggande vilket var mycket utvecklat hos orden och anledningen till att de kunde erövra och kontrollera ett eget territorium.

Carolus · Inlägg av **Carolus** » 29 april 2006, 19:22

Djinghis Khan skrev:
Carolus skrev:
Varför inte? De var väl ganska högtstående rent militäriskt? Anta att de senare övergår från ordenstat till ordinärt fursten/kungadöme (kanske med Hohzenhollarna som regenter) så borde de väl ha en ganska bra framtid framför sig?
Nja, jag menar att de faktiskt inte var det (många skulle visserligen inte hålla med mig här). Tyska ordens militära styrkor hade två svagheter som jag ser det: De var framförallt ganska fåtaliga även med vasaller och legotrupper inräknade (Tanneberg utgör möjligen ett undantag), och deras militära ryggrad - kavalleriet - stred på ett mycket stelt, gammalmodigt och ritualiserat sätt där religiös mystik och böner ibland kunde ha minst lika stor betydelse som rationell taktik och strategisk planering. Kom det till reguljär strid hade ordersbröderna oftast små chanser till seger. I skarp kontrast till det stod dock belägringskonst och befästningsbyggande vilket var mycket utvecklat hos orden och anledningen till att de kunde erövra och kontrollera ett eget territorium.

Det låter inte helt felaktigt.

Om man vann Tannenberg med små marginaler och då detta slag inte var som andra slag, kan man inte tänka sig att de skulle omvärderat/rekonstruerat sin stridstaktik? Tannenberg som en vändpunkt i krigsförandet.

mrsund · Inlägg av **mrsund** » 30 april 2006, 00:35

Var det inte så att Tyska orden förlorade så mycket riddare vid slaget att bara tyngden av lösensummorna och kostnaderna för legosoldater knäckte deras ekonomi.

Även om de hade vunnit med liten marginal så hade nådastöten kommit senare, istället för att åka och ta hem skörden (eller därefter) så hade Polackerna kraftsammlat och bjudit på ny drabbning.
Och med de tunga förlusterna från Tannerberg så hade väl Orden inte en chans?

Von_Abdank · Inlägg av **Von_Abdank** » 28 maj 2006, 00:06

Däremot om inte det skulle ha varit någon union mellan Polen och Litauen då skuller nog Tyska orden varit en maktfaktor ända in på 1800-talet, och kanske idag

Mvh David

eugenlitwin · Inlägg av **eugenlitwin** » 31 januari 2007, 00:34

Von_Abdank skrev:Däremot om inte det skulle ha varit någon union mellan Polen och Litauen då skuller nog Tyska orden varit en maktfaktor ända in på 1800-talet, och kanske idag

Mvh David

Det tror jag inte ingenting skulle hände Stor Litauen och Polen (framförallt resurser) var mycket starkare on Orden.
Union mellan Stor Litauen och Polen var någon liknande med EU och NATO, båda länderna hade separerade arméer finanser lagar etc.