skulle Turkiet kunna avgöra kriget?

[Krellus_Valerius]

Håller med SfK
Turkiets armé hade en väldigt omodern utrustning och utbildningen var säkert därefter...

[Braf]

Men de hade som sagt olja. Anledningen till att tyskarna fick det svårt mot slutet var väl just oljebrist? Å andra sidan kunde ryssarna få en anledning till att invadera Turkiet, och därmed sno åt sig ännu mer olja. Med ytterligare en allierad skulle tyskarna kunna få lite andrum och samla krafterna. Om Turkiet dessutom kunde låta bli att försöka hävda sig och göra egna invasioner, som italienarna, så skulle de kanske tillochmed vara till nytta! Tyskarna hade ju dessutom soldatbrist rätt tidigt i kriget, vilket ledde till indragna permissioner för tyska soldate, vilket i sin tur ledde till kass stridsmoral. Kunde de kanske avlastas om turkarna hade gått med?

[Monty]

Men att ha en hålhake på sina motståndare är bra. Det gjorde ju Sverige. Varför hotade i så fall inte Rumänien med att spränga sina oljekällor ifall de nu var viktiga?

Monty

Sant!

Men jag tror rumänerna hade förlusten av Bessarbien lite för färskt i minnet och var sugna på att återta området, vilket de inte kunde göra själva... Sedan fanns det djupa sympatier för Tyskland och Italien inom vissa delar av det rumänska samhället.

Att spränga en viktig naturtillgång i luften för att slippa gå med antikommunisterna när Sovjet ligger och hotar som granne låter lite osmart. Att överhuvudtaget köra "självstympningstaktiken" är lite drastiskt. Dessutom skulle det nog retat upp tyskarna. Den var sannolikt inte Sovjetvänlig iallafall. Om de hade hamnat emellan stolarna så hade de förmodligen blivit attackerade av antingen fascisterna eller kommunisterna och blivit berövade all rätt till sina egna naturtillgångar.

Sverige låg väl inte lika pyrt till på det sättet. Vi hade Finland - som slogs mot Sovjet för att de alltid har slagits mot Sovjet - i öst, och Norge som främst var ockuperat för sitt tunga vatten och inte kan beskrivas som en stark punkt för Wehrmacht i väst. Rumänien låg däremot mitt i skottlinjen.

Oljefrågan var ju en akilleshäl för tyskarna - därför hade kanske en allians med turkarna varit bra. Eller?

Eftersom olja var den stora akilleshälen för tyskarna, så borde väl en allians

Men är det inte fel att säga att Norge inte var starkt. Under slutet av 1943 fanns det 1 miljon man i Norge som väntade på en allierad invasion. Och att det hade retat tyskarna att spränga sina oljekällor betyder nog inte så mycket. Du har rätt med att sovjet väntade på ett tillfälle att invadera men att tyskarna skulle bli sura kan omöjligt spela någon roll.

De hade säkert bli sura på svenskarna ifall de hade sprängt sina gruvor men de hade då inte kunnat fortsätta kriget eftersom de då inte kunnat bygga varken vapen eller stridsvagnar. Om rumänien sprängt sina oljekällor och lyckats hindra en tysk invasion hade de kanske kunnat klara sig undan Sovjet under kriget och efter hade de kunnat söka Amerikanskt eller brittiskt bistånd eftersom de då var emot sovjetunionen. Har jag inte helt fel intog väl Sovjet Rumänien ändå och då tog Sovjet oljan ändå

Monty

[Ragnar Svedje]

Men är det inte fel att säga att Norge inte var starkt. Under slutet av 1943 fanns det 1 miljon man i Norge som väntade på en allierad invasion. Och att det hade retat tyskarna att spränga sina oljekällor betyder nog inte så mycket. Du har rätt med att sovjet väntade på ett tillfälle att invadera men att tyskarna skulle bli sura kan omöjligt spela någon roll.

De hade säkert bli sura på svenskarna ifall de hade sprängt sina gruvor men de hade då inte kunnat fortsätta kriget eftersom de då inte kunnat bygga varken vapen eller stridsvagnar. Om rumänien sprängt sina oljekällor och lyckats hindra en tysk invasion hade de kanske kunnat klara sig undan Sovjet under kriget och efter hade de kunnat söka Amerikanskt eller brittiskt bistånd eftersom de då var emot sovjetunionen. Har jag inte helt fel intog väl Sovjet Rumänien ändå och då tog Sovjet oljan ändå

Monty

Jag tror att Rumäniens ledning var attraherade av Tyskland och ville närma sig dem, som vänner. De kanske inte gillade Tyskland oreserverat men någon avsky fanns det knappast heller. Om Rumänien hade regerats av en "ideoogisk korsfarare" med demokrati som adelsmärke hade de nog kunnat komma till tals med Tyskland och kanske även förmått Sovjet att lämna dem ifred (givet att de förhöll sig strikt neutrala under Barbarossa).

Det kräver dock att Rumänien tagit upp taktpinnen och visat Tyskland att hot och förtäckta påtryckningar inte resulterar i några eftergifter, samt att ledningen är beredd att sätta hela landets väl och ve på spel.

Lämpligen hade tyska påtryckningar om olja och Transsylvanien till Ungern besvarats med att Tyskland kan köpa olja mot för Rumänien lämpliga varor och att landet inte är berett att diskutera frågan om Transsylvanien överhuvudtaget. Dessutom hade de tyska förslagen att skicka luftvärnsstyrkor till Rumänien för att skydda oljekällorna avvisats med öppningen att om Tyskland var oroligt för att källorna skulle bombas kunde de donera luftvärns, radar och flyg till Rumänien...

Vidare om Hitler hade skärpt tonläget (viket han säkert hade gjort) så skulle Rumänien ha bjudit på en maktdemonstration, för att visa vem det var som bestämde över den rummänska oljan. En tysk delegation skulle ha bjudits in till Rumänien (bestående av industrifolk, militärer och diplomater) där stor gästfrihet hade visats (fina hotell, mottagande av högsta politiska och militära ledningen såväl som industrin). En guidad tur i Ploesti hade varit resans huvudnummer, där hade de minerade oljekällorna, de minerade rafinaderierna och de minerade järnvägarna och vägarna dit visats upp tillsammans med de insatsberedda styrkor som var stationerade där... Vidare hade styrkor dragits samman i Transsylvanien och vid de övriga gränserna mot "axelterritorium". Om Tyskland brusat upp och komma med ännu fler hot hade Rumänien svarat med att omedelbart strypa alla leveranser av olja och förklarat att landet inte viker ner sig för hot och att leveranserna inte kommer återupptas förrän Tyskland har demobiliserat eventuellt sammandragna trupper längs gränsen och tillåtit rumänska inspektioner av området... Sagt inom parentes, denna vinter ströp President Putin gastillfärseln till Europa i några dagar och genast fick alla klart för sig vem det var som bestämmde. Räkna inte med några Europeiska krafttag mot ryska övergrepp Tjetjenien den närmaste tiden, eller alltför högljudda protester mot oegentligheter vid nästkommande val i Ryssland...

Sedan skulle Presidenten själv eller utrikesministern diplomatiskt men bestämt (alltså inte överlägset eller arrogant) förklara att de uppfattade Hitlers krav som hotfulla och tonläget som ovärdigt en dialog mellan vänligt sinnade länder. Och skulle Tyskland invadera Rumänien med eller utan hjälp från sina allierade så skulle Rumänien försvara sig beslutsamt och förstöra allt av värde innan reträtt (vilket de redan sett var väl förberett), inte en enda oljekälla, ett enda rafinaderi eller annan viktig industri skulle tyskarna erövra i funktionsdugligt skick. Näven i bordet.

Även om Hitler visste att han skulle kunna krossa Rumänien militärt skulle han nog avstå eftersom så snart han kände sig tillräckligt övertygad om att det inte var tomt prat från Rumäniens sida... Det tar lång tid att bygga upp förstörda oljekällor och rafinaderier, och ett bortfall av olja under flera månader till Tyskland skulle allvarligt rubba förberedelserna och produktionen för Hitlers planerade krig.

[Braf]

Personligen så kan jag tänka mig att rumänerna var rätt pigga på en allians med tyskarna. Sovjet är ju ingen liten fiende.
Om ett utsatt land som Rumänien nu fick chansen att hämnas på Sovjet, tillsammans med en stark allierad, så tror jag att det lockade rätt mycket.

Att Sovjet sedan tog landet berodde väl på att tyskarna klantade sig, och rumänerna var på den förlorade sidan. Samma sak hände ju med alla stater som hjäpte Tyskaland. I Baltikum var man inte nazister, inte kommunister, men man fick uppleva att vara en del av båda, eftersom man låg emellan och var svaga.

Angående Turkiet... Ja, när det började gå dåligt för Tyskland så kunde de nog varit till nytta. Nya, friska soldater, en massa olja osv. Dessutom kunde man invadera Rysslands oljefält från Turkiet, och därmed försvaga Sovjet.

[Löwe]

Tänk på det misslyckande som turkarna råkade ut för i bergsoffensiven mot ryssarna i slutet av första världskriget... en massa goda soldater gick om intet för att man slogs om värdelösa bergsområden.

[Hamister]

Jag vidhåller att Turkiet hade varit en tillgång för Tyskland om de hade gått med i kriget senast hösten 1941. De må ha haft en svag armé, med bristfälliga resurser, men likväl får man inte heller glömma att de allierade vid denna tid var på defensiven överallt. Det finns inte en möjlighet att Sovjet hade kunnat sätta in någon offensiv mot Turkiet i kölvattnet av Tysklands då väldigt framgångsrika Operation Barbarossa. Lika lite hade vi naturligtvis fått se en turkisk storoffensiv i Kaukasus - på sin höjd hade det här blivit ett ställningskrig i bergen.

Jag tror att ett ställningskrig mellan Turkiet och Sovjet i Kaukasus, inte hade behövt sluka några större tyska resurser. Möjligtvis hade Luftwaffe behövts som understöd till de turkiska trupperna, men sett till den rådande situationen i Sovjetunionen hösten 1941 fram till sommaren 1942, så skulle understödet inte behövt vara särskilt anmärkningsvärt.

Turkiets inträde i kriget på Tysklands sida hade onekligen bundit en del ryska förband på en annan krigsskådeplats, än där Operation Barbarossa drog fram. Detta utan att Tyskland hade behövt binda särskilt många egna styrkor till området. Med andra ord, enbart till fördel för Hitlers planer på att besegra Sovjet så snabbt som möjligt.



Värt att ta i beaktning är också att hösten 1941 hade USA ännu inte gått in i kriget. Situationen såg med andra ord mörk och dyster ut för de allierade. Turkiet och Tyskland hade under rådande omständigheter allt att vinna på att göra gemensam sak.
Naturligtvis var det bara en tidsfråga innan USA skulle gå in i kriget (med eller utan Japans hjälp), men just hösten 1941 och fram till sommaren 1942 fanns det där "window of opportunity" som mycket väl hade kunnat avgöra i alla fall kriget i öst.



Inte heller Storbritannien hade under denna period nog med resurser för att gå på offensiven. De må ha förfogat över ganska ansenliga förband i Nordafrika och Mellanöstern, och visst hade dessa förband kunnat åsamka Turkiet ganska stor skada, men med hotet från Rommels Afrikakår i ryggen, om än ganska långt bort, så hade Churchill förmodligen inte vågat sig på en storskalig offensiv mot Turkiet från besittningarna i Mellanöstern. Ett ställningskrig även här hade varit att förvänta under hösten 1941 till våren/sommaren 1942.



Av än större betydelse hade flygbaserna i Turkiet haft för Tyskland. Framför allt i takt med att Rommels Afrikakår under 1942 närmar sig Suezkanalen.



Inte heller att förglömma är Turkiets naturresurser som skulle tillfallit den Tyska krigsindustrin, och då talar jag om mer än bara olja. Likt som Sverige försåg Tyskland med högkvalitativt järn, så försåg det neutrala Turkiet Tyskland med mycket nödvändigt, om än inte alltid lika villigt som Sverige.



Vad jag inte nämnt är den psykologiska effekten som Turkiets inträde i kriget hade kunnat få på resten av Mellanöstern. Tyskvänligheten var på sina håll redan utbredd i dessa områden, och det är inte helt otroligt att Turkiets inträde i kriget på Tysklands sida, hade blivit till ringar på vattnet, eller till en slags dominoeffekt i regionen. Iran hade mycket väl kunnat följa efter, och blivit ännu en medlem i Axelmakterna. Med Iran som bundförvant hade Tyskland (men sedermera också Japan) fått tillgång till potentiella ubåtsbaser i Indiska Oceanen och Persiska viken, vilket i sin tur hade kunnat strypa tillförseln av brittiska förstärkningar till bl a Montgomery i Nordafrika. Med Iran på axelmakternas sida så hade tillförseln av västerländskt krigsmaterial till Sovjet också kunnat strypas högst avsevärt (så mycket som 25 % av allt västerländskt krigsmaterial till Sovjet gick genom Iran).



Vad jag vill ha sagt med detta är att ett Turkiskt inträde i kriget mycket väl hade kunnat tvinga fram ett avgörande mot Sovjet. Jag är också villig att påstå att det hade kunnat hjälpa Rommel att uppnå sitt mål att erövra Suezkanalen. Kanske hade det också kunnat hjälpa Rommel att erövra oljekällorna i persiska viken innan den amerikanska hjälpen till de allierade blev allt för kännbar.



Däremot så hade Turkiets inträde i kriget vid ett senare tillfälle, låt oss säga sommaren 1942, varit en ganska stor belastning för Tyskland eftersom vågskålen då höll på att tippa till de allierades fördel.

[Hans]

Turkiet som då hade (Ca) hade 45milljoner innvånare...

Detalj, nej, snarare drygt 18 miljoner; http://www.library.uu.nl/wesp/populstat ... urkeyc.htm

MVH

Hans

[Ragnar Svedje]

Jag vidhåller att Turkiet hade varit en tillgång för Tyskland om de hade gått med i kriget senast hösten 1941. De må ha haft en svag armé, med bristfälliga resurser, men likväl får man inte heller glömma att de allierade vid denna tid var på defensiven överallt. Det finns inte en möjlighet att Sovjet hade kunnat sätta in någon offensiv mot Turkiet i kölvattnet av Tysklands då väldigt framgångsrika Operation Barbarossa. Lika lite hade vi naturligtvis fått se en turkisk storoffensiv i Kaukasus - på sin höjd hade det här blivit ett ställningskrig i bergen.

Värt att ta i beaktning är också att hösten 1941 hade USA ännu inte gått in i kriget. Situationen såg med andra ord mörk och dyster ut för de allierade. Turkiet och Tyskland hade under rådande omständigheter allt att vinna på att göra gemensam sak.
Naturligtvis var det bara en tidsfråga innan USA skulle gå in i kriget (med eller utan Japans hjälp), men just hösten 1941 och fram till sommaren 1942 fanns det där "window of opportunity" som mycket väl hade kunnat avgöra i alla fall kriget i öst.
..................
Inte heller Storbritannien hade under denna period nog med resurser för att gå på offensiven. De må ha förfogat över ganska ansenliga förband i Nordafrika och Mellanöstern, och visst hade dessa förband kunnat åsamka Turkiet ganska stor skada, men med hotet från Rommels Afrikakår i ryggen, om än ganska långt bort, så hade Churchill förmodligen inte vågat sig på en storskalig offensiv mot Turkiet från besittningarna i Mellanöstern. Ett ställningskrig även här hade varit att förvänta under hösten 1941 till våren/sommaren 1942.
........................
Vad jag inte nämnt är den psykologiska effekten som Turkiets inträde i kriget hade kunnat få på resten av Mellanöstern. Tyskvänligheten var på sina håll redan utbredd i dessa områden, och det är inte helt otroligt att Turkiets inträde i kriget på Tysklands sida, hade blivit till ringar på vattnet, eller till en slags dominoeffekt i regionen. Iran hade mycket väl kunnat följa efter, och blivit ännu en medlem i Axelmakterna.

Vad jag vill ha sagt med detta är att ett Turkiskt inträde i kriget mycket väl hade kunnat tvinga fram ett avgörande mot Sovjet. Jag är också villig att påstå att det hade kunnat hjälpa Rommel att uppnå sitt mål att erövra Suezkanalen. Kanske hade det också kunnat hjälpa Rommel att erövra oljekällorna i persiska viken innan den amerikanska hjälpen till de allierade blev allt för kännbar.

Det du skriver om Turkiets mineraler och naturresurser är ingen fördel för Tyskland om Turkiet går med i kriget eftersom Tyskland ändå fick tillgång till dessa.

Vidare så skriver du om Iran som axelmakt helt utan referens till att Iran faktiskt blev en axelmakt och ockuperades inom några veckor därefter av överlägsna allierade styrkor.

Tror du de turkiska styrkorna hade kunnat slåss bättre än Italienarna? Jag skulle gissa att turkarna t.o.m hade sämre utrustning än italienarna och var sämre utbildade och övade (dock kan jag missta mig på den punkten). Följaktligen hade en lite brittisk kår på 20 000 man kunnat orsaka stor skada för Turkarna i mellanöstern.

Sedan tror jag du underskattar den röda armen i Kaukassus, den visade sig otillräcklig mot snabba och välriktade pansarstötar under suverän ledning från tysklands synnerligen kompetenta militärledning. Dock kämpade inneslutna ryska enheter tappert även sedan allt hopp om undsättning var borta och i ett krig mot Turkiet tror jag röda armen skulle komma bättre till sin rätt. Sommarkrig i oländig terräng, kanske kombinerat men sjölandsättningar.

(Angående vinterkriget så skall vi inte förhasta oss, det finns all anledning att tro att ryssarna ganska enkelt hade betvingat Finland om de bara anfallit på sommaren/hösten.) Med det vill jag säga att någon liknande turkisk bragd inte var att vänta.

När det gäller Suez så hade tyskarna kunnat ta det utan turkisk hjälp om de bara satsat tillräckligt.

[Hamister]

Det du skriver om Turkiets mineraler och naturresurser är ingen fördel för Tyskland om Turkiet går med i kriget eftersom Tyskland ändå fick tillgång till dessa.

Du kan ha rätt och jag kan ha fel här, men enligt de källor jag sett så fick Tyskland ytterst sällan tillgång till Turkiets naturresurser. Visserligen fanns det avtal länderna emellan, men de följdes inte alltid av Turkiet, eftersom landet utsattes för påtryckningar från de allierade.

Vidare så skriver du om Iran som axelmakt helt utan referens till att Iran faktiskt blev en axelmakt och ockuperades inom några veckor därefter av överlägsna allierade styrkor.

Den korta tid som Iran kan betraktas som axelmakt, var inte värd att nämna. Den allierade ockupationen av Iran anser jag var möjlig just därför att Iran var isolerade. Det fanns ingen förbindelse med övriga axelmakter, varpå de allierade snabbt och smärtfritt kunde ockupera landet. Med Turkiet som axelmakt, fanns framför allt en teoretiskt, men även en liten praktisk möjlighet att skicka vissa förstärkningar för att förhindra en allierad ockupation (nu talar jag om åren 1941 och första halvan av 1942).

...en lite brittisk kår på 20 000 man kunnat orsaka stor skada för Turkarna i mellanöstern.

Problemet var att Storbritannien faktiskt saknade styrkor för något sådant. För att sätta in 20 000 man mot Turkiet skulle de behövt ta dessa från en annan krigsskådeplats, där de behövdes minst lika mycket. Under 1941 och början av 1942 är det tveksamt om de allierade hade kunnat åsamka Turkiet några större skador. Ett ställningskrig är mer troligt, som hade försvagat Storbritanniens slagstyrka på andra krigsskådeplatser (exempelvis Nordafrika).

Sedan tror jag du underskattar den röda armen i Kaukassus, den visade sig otillräcklig mot snabba och välriktade pansarstötar under suverän ledning från tysklands synnerligen kompetenta militärledning. Dock kämpade inneslutna ryska enheter tappert även sedan allt hopp om undsättning var borta och i ett krig mot Turkiet tror jag röda armen skulle komma bättre till sin rätt.

Här vill jag hävda att det beror helt på vilken period vi talar om. Om vi talar om perioden 1941 och första halvan av 1942, så är jag övertygad om att röda armén inte hade haft någonting att sätta in mot Turkiet i Kaukassus, annat än möjligtvis lokala anfall. Med andra ord ett ställningskrig som hade slukat resurser som annars hade använts i försvaret mot den framryckande tyska armén.


Märk väl att jag talar om vilka effekter ett turkiskt inträde på tysklands sida hade haft 1941 och början av 1942. Dvs innan effekterna av USA:s inträde i kriget blev kännbara.

[M Corleone]

Man ska inte dra för stora växlar på små länders förmåga att spela en avgörande roll i ett stormaktskrig. Istället kan de flera gånger utgöra en belastning för sina egna allierade med Rumäniens anslutning till ententen 1915 som det främsta exemplet. Tyskland under andra världskriget stod inte eller föll med sina allierade utan istället var det den egna förmågan som blev avgörande, må så vara att allierade som Finland och Rumänien var nyttiga att ha medan exempelvis "stormakten" Italien blev en belastning.

Hade Tukiet kunnat spela en avgörande roll? Kanske under några månaders tid under våren 1941, då landet hade kunnat utgöra en språngbräda för Tyskland att besegra britterna i medelhavsområdet. Men det hade krävt att Tyskland antagligen varit tvungen att inställa eller begränsa operation Barbarossa något som knappast fanns i Hitlers tanke. Den 22 juni 1941 så var chansen för Turkiet att spela en avgörande roll över, då skulle man istället ha hamnat i en besvärlig situation klämd mellan Sovjetunionen och brittiska imperiet.

[eugenlitwin]

Turkarna traditionellt hade och har 2 gånger mera fiender om vänner om de tåg tyska sida så Turkarna snabb försvagade Tyska position.

[eugenlitwin]

När det gällre koalitoner och allianser så är det mycket bättre att ett land är neutralt men vänligt sinnad mot ens egna än att de deltar fullt ut i alliansen som en svag länk på kedjan. Bättre neutral vän än svag allierad. Drar man det ytterligare till sin spets kan man säga att det är bättre med en neutral granne som är fientligt sinna än om samme granne är en svag allierad.

Låt mig utveckla, några har redan nämnt Italien... Tyskland hade haft större förutsättningar att vinna kriget utan Italien än med, Italien orsakade stora problem för Tyskland då de alltid tvingades täcka upp för Italiens tillkortakommanden. Italien som neutral handelspartner gör dock att Tyskland med Italien som bulvan kan köpa krigsviktiga förnödenheter som de annars inte kunde. Dessutom kunde de importera varor från andra världsdelar (under italienskt flagg) på hav som kontrolleras av fienden.

Turkiet hade blivit samma sak som Italien, en börda. Efter det turkiska krigsinträdet öppnar sig Turkiskt luftrum för det allierade flyget och relativt snart kunde de allierade ha trängt in i Turkiet och öppnat flygbaser som ligger farligt nära de rumänska oljefälten och andra relativt skyddade mål som var livsviktiga för Tyskland...

De enda allierade som egentligen hjälpte Tyskland var faktiskt Finland. Jag räknar inte ens Japan till Tysklands medhjälpare eftersom det förekom prestige och bristande sammarbetsvilja dem emellan. Japan informerade inte Tyskland om att de skulle angripa USA vilket gjorde att Hitler inte visste att hans angrepp mot Sovjetunionen snart skulle försätta Tyskland i en situation där hela världen var emot honom själv...Dock hjälpte japanerna Tyskland långt mer än Italien, Rumänien, Ungern och Bulgarien gjorde tillsammans eftersom de band stora allierade styrkor i fjärranöstern.

På samma sätt som med Turkiet hade det varit sämmre för Tyskland om Spanien och Frankrike gått med i kriget eftersom de allierade då kunnat invadera dessa länders afrikanska besittningar och sedan isolera axelmakterna med sjöblockad så att ingen import kunde ske överhuvud...

Bäst post som jag har sett, tack för det