skulle Turkiet kunna avgöra kriget?

[Engelbrecht]

Tänk er att Turkiet efter löften om armenien, gerogien och delar av södra kaukasus på våren 1942 skulle gå med axelmakterna. Turkiet som då hade (Ca) hade 45milljoner innvånare skulle snabbt kunna förstärka den Tyska armen och hjälpa dem när operationerna i söder drog igång på våren -42 de kunnde snabbt erövrat oljefälten i söder och dess utom bidragit med sin egna olja. De hade också förklarat de allierade krig i söder och gått ned i Syrien, Libanon och öppnat ett två frontskrig mot Engelsmännen. Om jag inte misstar mig fick Sovjet stora delen av Send and lease matrielet av USA via hamnar i Iran, kanske skulle Iran efter påtryckningar av Turkiet slutat med att låta ryssarna lassta i Iranska hamnar?
Vad tror ni om detta senario skulle kriget i öster kunna avgörats på ett annat sätt med hjälp av Turkiet?

[Monty]

Men var den teknologiska utveklingen i Turkiet verkligen så pass stor att man skulle kunna ge sig på ett anfall av den kalibern? Den tyska produktionen var inte stor så Tyskland skulle knappast kunna ge turkarna stridsvagnar flygplan etc. Kanske skulle de kunna göra en roll genom att bara understöda tyskarna och inte ge sig på egna fälttåg. Man fåt inte glömma bort vad osm hände i Italien. Tyskarna fick hela tiden understöda dem. Man hade inte klarat att ha en antion till att understöda ifall det hade gått dåligt.

Enligt mig skulle Turkiet bara orsakat mer skada än nytta om man startat ett eget fälttåg. Enda sättet är ifall man hade understött Tyskland med marktrupper i bl.a Nordafrika.

[M Corleone]

Nu blev ju Iran snabbt ockuperat av brittiska och ryska trupper så fort shanen visade sig allt för protysk och för att säkra den viktigaste införselvägen för lend and lease. Turkiet var för svag för att spela nån större roll i mellanöstern åteminstone efter USA:s intåg i kriget, då var det bara en tidsfråga innan de allierade skulle vinna. Turkiet hade antagligen blivit snabbt anfallet av britterna och ryssarna så fort de skulle ha slutit sig till tyskland, liknande vichy-syrien och Iran. Visst möjligheterna till tysk hjälp var bättre än för ex Iran men frågan om tyskarna hade de styrkorna med fall blå och rommels fälttåg i nordafrika framför sig.

[Monty]

Jag tror inte att tyskarna hade haft det. Iställlet hade det blivit någon liten bataljon som hade blivit ditskickad. Jag tror snarare att turkarna hade kapitulerat ganska snart och då hade den moralen hos de allierade soldaterna stgitn eftersom de insett att tyskarna inte hade tillräckligt med soldater.

Monty

[Ragnar Svedje]

När det gällre koalitoner och allianser så är det mycket bättre att ett land är neutralt men vänligt sinnad mot ens egna än att de deltar fullt ut i alliansen som en svag länk på kedjan. Bättre neutral vän än svag allierad. Drar man det ytterligare till sin spets kan man säga att det är bättre med en neutral granne som är fientligt sinna än om samme granne är en svag allierad.

Låt mig utveckla, några har redan nämnt Italien... Tyskland hade haft större förutsättningar att vinna kriget utan Italien än med, Italien orsakade stora problem för Tyskland då de alltid tvingades täcka upp för Italiens tillkortakommanden. Italien som neutral handelspartner gör dock att Tyskland med Italien som bulvan kan köpa krigsviktiga förnödenheter som de annars inte kunde. Dessutom kunde de importera varor från andra världsdelar (under italienskt flagg) på hav som kontrolleras av fienden.

Turkiet hade blivit samma sak som Italien, en börda. Efter det turkiska krigsinträdet öppnar sig Turkiskt luftrum för det allierade flyget och relativt snart kunde de allierade ha trängt in i Turkiet och öppnat flygbaser som ligger farligt nära de rumänska oljefälten och andra relativt skyddade mål som var livsviktiga för Tyskland...

De enda allierade som egentligen hjälpte Tyskland var faktiskt Finland. Jag räknar inte ens Japan till Tysklands medhjälpare eftersom det förekom prestige och bristande sammarbetsvilja dem emellan. Japan informerade inte Tyskland om att de skulle angripa USA vilket gjorde att Hitler inte visste att hans angrepp mot Sovjetunionen snart skulle försätta Tyskland i en situation där hela världen var emot honom själv...Dock hjälpte japanerna Tyskland långt mer än Italien, Rumänien, Ungern och Bulgarien gjorde tillsammans eftersom de band stora allierade styrkor i fjärranöstern.

På samma sätt som med Turkiet hade det varit sämmre för Tyskland om Spanien och Frankrike gått med i kriget eftersom de allierade då kunnat invadera dessa länders afrikanska besittningar och sedan isolera axelmakterna med sjöblockad så att ingen import kunde ske överhuvud...

[Zeta]

Men var den teknologiska utveklingen i Turkiet verkligen så pass stor att man skulle kunna ge sig på ett anfall av den kalibern?

knappast. I början av 1941 hade Turkiet 43 infanteridiv, tre självständiga infanteribrigader, 2 kavaleridivisioner + 1 kavaleribrigad och två mekaniserade divisioner. Dessa enheter var dock inget vidare beväpnade (en blandning av tyska,engelska och amerikanska vapen) det turkiska flyget (400-500 flygplan) skulle antagligen inte heller förändra så mycket på östfronten.

Låt mig utveckla, några har redan nämnt Italien... Tyskland hade haft större förutsättningar att vinna kriget utan Italien än med, Italien orsakade stora problem för Tyskland då de alltid tvingades täcka upp för Italiens tillkortakommanden. Italien som neutral handelspartner gör dock att Tyskland med Italien som bulvan kan köpa krigsviktiga förnödenheter som de annars inte kunde.

Stämmer bra, tycker jag. Efter att Turkiet skrev under ett vänskapspakt med Tyskland (18/06/1941) har landet kunnat försörja den tyska krigsindustrii med stora mängder råmaterial (t.ex 30% av all krom som tyskarna behövde) Först i august 1944avbröts oficiellt samarbete med Tredje riket.
Tycker också att Turkiet var mera värdefull för Tyskland som ett vänligt sinnad neutral land än som en svag allierad

[Hamister]

Jag är av åsikten att om Turkiet hade gått med i kriget på Tysklands sida, låt oss säga sommaren 1941, hade de möjligtvis kunnat få bägaren att rinna över till tysklands fördel. De hade som någon här påpekade kunnat öppna upp en ny front i södra Kaukasus, som utan tvekan hade slukat ytterligare resurser för Sovjet.
Turkiet må ha varit en svag och sårbar allierad, men vid denna period saknade både Sovjet och Storbritannien resurser för anfallskrig.
Barbarossa hade kanske då kunnat bli den framgång Hitler ville att fälttåget skulle bli, och resulterat i en Sovjetisk kapitulation.


Det är naturligtvis många "kanske" och "om".

Däremot tror jag att efter vintern 1941, då kriget i öst körde fast, och framför allt USA gick in i kriget, så var Turkiet bättre lämpat för tyskland som neutrala. Det har andra här redan påpekat varför.



Ragnar Svedje:
Du nämner att Finland var den enda allierade som faktiskt hjälpte Tyskland. Utveckla gärna detta. Du glömmer t ex bort att Finland vägrade avancera för långt in i Sovjet, med hänvisning till att de var bara intresserade av att återerövra det dom hade förlorat. Den finska fronten, var i många avseenden nyckeln till en potentiell erövring av Murmansk exempelvis. Vidare är det inte helt otroligt att tyskarna på det norra frontavsnittet hade kunnat tränga betydligt längre in i det blödande Sovjet, om Finland hade haft en mer expansionsorienterad syn på kriget. Så jag håller inte riktigt med dig om att Finland var den enda allierade som faktiskt hjälpte Tyskland.
Jag vill istället påstå att Rumänien var en långt mycket viktigare allierad för Tyskland. Härifrån fick Tyskland sin olja. Och glöm inte heller att stora delar av operation Barbarossa utgick ifrån rumänskt territorium, vilket anses vara en bidragande faktor till operationens lyckade inledningsfas. Glöm inte heller att Rumänien ställde upp med ganska stora mängder soldater på östfronten. Visserligen kanske inte lika bra soldater som Tyskland förfogade över, men ändå kompetenta sådana.

[Giancarlo]

Tror faktiskt inte att Turkiet skulle vara särskilt motiverad för lite bergstrakter.
Dessutom hade redan ett "stornationalistiskt turkiet" skapats efter 1VK.

[Ragnar Svedje]

Jag är av åsikten att om Turkiet hade gått med i kriget på Tysklands sida, låt oss säga sommaren 1941, hade de möjligtvis kunnat få bägaren att rinna över till tysklands fördel. De hade som någon här påpekade kunnat öppna upp en ny front i södra Kaukasus, som utan tvekan hade slukat ytterligare resurser för Sovjet. Turkiet må ha varit en svag och sårbar allierad, men vid denna period saknade både Sovjet och Storbritannien resurser för anfallskrig. Barbarossa hade kanske då kunnat bli den framgång Hitler ville att fälttåget skulle bli, och resulterat i en Sovjetisk kapitulation.

Det är naturligtvis många "kanske" och "om".

Ja, vid just den tidpunkten hade Turkiets krigsinträde kommit särskilt olägligt för Sovjet och Storbritanien.

Men...

Och detta är viktigt, hur mycket hade Turkiet mäktat med på egen hand?

Såvitt jag förstår var de enda trupper som någonsin åstadkom något offensivt mot Sovjet tyska och finska. Ungerska, rummänska och kroatiska förband användes sällan eller aldrig offensivt och när det väl hände var framgångar enbart tack vare att de klämts in mellan tyska enheter. Politiskt fanns det en ovilja från Ungern och Rumänien att deras trupper skulle sättas in offensivt och av tyskarna ansågs de allmänt opolitliga.

Så, om Turkiet förklarar Sovjet krig och inleder ett anfall som de svaga ryska gränstrupperna enkelt slåt tillbaka offensiven och sedan marcherar över till Turkiskt territorium och avancerar innåt landet blir det ett problem som Tyskland måste reda ut... Tyska soldater måste omgrupperas och föras till Turkiet. Sedan på den södra fronten finns det väl anledning att studera hur 20 000 brittiska soldater tillfångatog 200 000 italienare och dra vidare paralleller till om inte numerärt underlägsna (men taktiskt och strategiskt överlägsna) brittiska förband hade kunnat vända den Turkiska offensiven rätt snart.

Däremot tror jag att efter vintern 1941, då kriget i öst körde fast, och framför allt USA gick in i kriget, så var Turkiet bättre lämpat för tyskland som neutrala. Det har andra här redan påpekat varför.

Ragnar Svedje:
Du nämner att Finland var den enda allierade som faktiskt hjälpte Tyskland. Utveckla gärna detta. Du glömmer t ex bort att Finland vägrade avancera för långt in i Sovjet, med hänvisning till att de var bara intresserade av att återerövra det dom hade förlorat. Den finska fronten, var i många avseenden nyckeln till en potentiell erövring av Murmansk exempelvis. Vidare är det inte helt otroligt att tyskarna på det norra frontavsnittet hade kunnat tränga betydligt längre in i det blödande Sovjet, om Finland hade haft en mer expansionsorienterad syn på kriget. Så jag håller inte riktigt med dig om att Finland var den enda allierade som faktiskt hjälpte Tyskland.

Jag vill istället påstå att Rumänien var en långt mycket viktigare allierad för Tyskland. Härifrån fick Tyskland sin olja. Och glöm inte heller att stora delar av operation Barbarossa utgick ifrån rumänskt territorium, vilket anses vara en bidragande faktor till operationens lyckade inledningsfas. Glöm inte heller att Rumänien ställde upp med ganska stora mängder soldater på östfronten. Visserligen kanske inte lika bra soldater som Tyskland förfogade över, men ändå kompetenta sådana.

[/quote]

Finland var ingalunda en ideal partner till Tyskland men deras soldater lyckades på egen hand utan hjälp av Tyskland återta stora landområden och binda stora ryska styrkor under en lång tid. Utan den hjälpen hade Tyskland varit än mer utsatt. Dock som du nämnde vägrade Mannerheim att skära av den norra livlinan (Sannolikt på begäran av USA) och vidare slöt de aldrig cirkeln runt Leningrad vilket ledde till att förnödenheter kunde föras in och en humanitär katastrof kunde lindras. Om finnarna slutit cirkeln finns det all anledning att tro att Leningrad skulle fallit.

Rumäniens olja var av vikt och om Rumänien hade vart en vänligt sinnad neutral handelspartner så hade tyskarna kunnat köpa mycket mer olja av Rumänien än vad som blev fallet nu. Efter allierade bombräder minskade oljeflödet till Tyskland med 80-90% i slutet av kriget...

I efterhand med facit i hand skulle jag tro att Barbarossa hade lyckats bättre utan Rumänien. Då hade kanske Tyskland slagit ut en koncentrerad offensiv mot Moskva istället för att låta sin numerärt underlägsna här divergera ut åt sidorna. Minns att det var en fördel för Tyskland att kämpa på en koncentrerad front.

Om 100 ryska divisioner försvarar en 400 mil lång gräns så är det faktiskt svårare för tyskarna att vinna än om de bara försvarar en 150 mil lång gräns. Ryssarna är mer ihopsamlade och kan fångas i en eller två kniptångsmanövrar. Vi talar idag om tysk kvalitet på maskiner och fordon och det gällde även då, men många, många stridsvagnar gick sönder under de långa körningarna på stäppmarkerna i Ukraina. Kortare körsträckor hade varit fördelaktigt för Tyskland.

[Hamister]

Men var det inte så att ett neutralt Rumänien inte var något alternativ? Jag har för mig att Rumänien mer eller mindre stod inför två val. Antingen gå med Tyskland, eller Sovjet. I ett sådant scenario, var Rumänien bättre som allierad för Tyskland, än som fiende.[/quote]

[Ragnar Svedje]

Men var det inte så att ett neutralt Rumänien inte var något alternativ? Jag har för mig att Rumänien mer eller mindre stod inför två val. Antingen gå med Tyskland, eller Sovjet. I ett sådant scenario, var Rumänien bättre som allierad för Tyskland, än som fiende.

Det stämmer, fram till början av kriget förde Rumänien en västligt orienterad politik (England och Frankrike hade ju överkompenserat Rumänien med hela Transsylvanien efter VK1) men efter att Sovjet tvingade av Rumänien Bessarbien utan att Storbritanien ingrep så vände sig Rumänien till Tyskland för hjälp. Jag vet inte om de hade något val, kanske kunde de ha varit neutrala men det var även hårda påtryckningar från Tyskland angående oljan...

[Monty]

Men att ha en hålhake på sina motståndare är bra. Det gjorde ju Sverige. Varför hotade i så fall inte Rumänien med att spränga sina oljekällor ifall de nu var viktiga?

Monty

[Ragnar Svedje]

Men att ha en hålhake på sina motståndare är bra. Det gjorde ju Sverige. Varför hotade i så fall inte Rumänien med att spränga sina oljekällor ifall de nu var viktiga?

Monty

Sant!

Men jag tror rumänerna hade förlusten av Bessarbien lite för färskt i minnet och var sugna på att återta området, vilket de inte kunde göra själva... Sedan fanns det djupa sympatier för Tyskland och Italien inom vissa delar av det rumänska samhället.

[Braf]

Men att ha en hålhake på sina motståndare är bra. Det gjorde ju Sverige. Varför hotade i så fall inte Rumänien med att spränga sina oljekällor ifall de nu var viktiga?

Monty

Sant!

Men jag tror rumänerna hade förlusten av Bessarbien lite för färskt i minnet och var sugna på att återta området, vilket de inte kunde göra själva... Sedan fanns det djupa sympatier för Tyskland och Italien inom vissa delar av det rumänska samhället.

Att spränga en viktig naturtillgång i luften för att slippa gå med antikommunisterna när Sovjet ligger och hotar som granne låter lite osmart. Att överhuvudtaget köra "självstympningstaktiken" är lite drastiskt. Dessutom skulle det nog retat upp tyskarna. Den var sannolikt inte Sovjetvänlig iallafall. Om de hade hamnat emellan stolarna så hade de förmodligen blivit attackerade av antingen fascisterna eller kommunisterna och blivit berövade all rätt till sina egna naturtillgångar.

Sverige låg väl inte lika pyrt till på det sättet. Vi hade Finland - som slogs mot Sovjet för att de alltid har slagits mot Sovjet - i öst, och Norge som främst var ockuperat för sitt tunga vatten och inte kan beskrivas som en stark punkt för Wehrmacht i väst. Rumänien låg däremot mitt i skottlinjen.

Oljefrågan var ju en akilleshäl för tyskarna - därför hade kanske en allians med turkarna varit bra. Eller?

Eftersom olja var den stora akilleshälen för tyskarna, så borde väl en allians

[Söt fluffig Kossa]

Turkiets dåligt utrustade 350.000 man hade inte gjort mer skillnad än Rumänien, Turkarna hade inte mycket att slåss för och dem hade fått möta en fiende som var överlägsen och kriget hade snabbt låst sig i bergen i kaukasus. Inga stora framgångar hade nog kommit i Syrien och irak. Tyskland hade antagligen varit tvungen att skicka trupper dit och då fått sprida sig över ännu större områden.