WW3 1975?

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
maal
Medlem
Inlägg: 776
Blev medlem: 27 mars 2004, 15:17
Ort: Sverige

WW3 1975?

Inlägg av maal » 27 februari 2006, 14:35

Hade Sovjet någonsin ett bättre läge att erövra västeuropa än i mitten på 70-talet med tanke på den stora politiska instabilitet som rådde i väst samt USA:s debacel i Vietnam?

Kunde Sovjet ha lyckats med en sådan manöver 1975?

Mina egna funderingar i frågan är att jag tror inte Sovjet hade någon bättre chans under kalla kriget än vid denna tid.
Däremot så tror jag inte de skulle lyckats erövra hela västeuropa, därtill var den västliga teknologin allt för överlägsen. Ett sådant krig skulle förmodligen fastna i någon sorts modern variant av västfronten 1914-18 där Sovjet utstår stora förluster mot nergrävda NATO-soldater.

Vad tror ni?

EDIT//Stavning
Senast redigerad av 1 maal, redigerad totalt 27 gånger.

Användarvisningsbild
mrsund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2961
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 27 februari 2006, 14:38

Absolut, innan deras Krig i Afganistan.
Med färska T-72 innan M-1 kom.
Innan teknologigapet blev för stort.

Användarvisningsbild
Bulldog
Medlem
Inlägg: 383
Blev medlem: 4 januari 2006, 08:16
Ort: Skaraborg

Inlägg av Bulldog » 27 februari 2006, 16:38

Hade inte NATO då ett maffigt övertag när det gäller flyg, och framför allt i kvalite? Varken su-27 eller mig-29 var väl framme men väl F-14, F-15, F-16 och var inte F-18 på g. Dessutom fanns väl massor av phantom. Om NATO lyckats få luftherravälde borde väl horder av B-52 kunna bomba friskt i wp underhålls linjer. Dessutom var väl svenska flyget ganska skapligt då om nu ryssen hade tänkt sig ett äventyr även här. Hade Sovjet på den här tiden något marinflyg som kunde hota hangarfartyg, eller hur bra var deras ubåtar?
Troligtvis hade väl WPs första linjer brakat en bra bit in i västtyskland men var gör dom när soppan och ammon tar slut?
Underhåll måste för övrigt alltid varit ett problem i deras planering, det är ju trots allt rätt långt från sovjet till franska gränsen och en pansardivision kräver enorma mängder uh.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 27 februari 2006, 17:41

Vare sig F-15 eller F-16 var i aktivtjänst 1975, F-14 hade börjat komma i tjänst men hade inte påverkat luftkriget över Europa utan varit bundet till sjöss. Horder av B-52 hade haft problem emd att uppträda i den luftvärnsmiljö som existerade i östeuropa. Dessutom så hade flyget inte ostört fått verka mot en fiende som satt still ala Irak. Det är ifrån senare delen av 70-talet som följande "skämt" härstammar:
"Två sovjetiska pansargeneral möts i Paris, den ena frågar den andre: "Du, vem vann luftkriget?"
Det är inte lätt att vinna luftherravälde när pansarstyrkor kör över ens flygbaser i rask takt, eller när de blivit dränkta i nervgas eller träffats av taktiska kärnvapen.

Varje konfrontation mellan Nato och Warsawapakten hade slutat med att ett stort antal svampmoln rest sig över dåvarande västtyskland, Nato hade aldrig lyckats hålla emot på marken vilket lett till att kärnvapen satts in för att försöka rädda läget vilket i sin tur lett till en eskalerande utväxling av kärnladdningar. Under de krigsspel som hölls i slutet av 1970-talet/början av 1980-talet av Nato så dröjde det oftast bara 3-4 dagar innan Natosidans chefer var i ett sådan desperatläge att de begärde en insats med taktiska kärnvapen.

Mvh
Daniel

Användarvisningsbild
mrsund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2961
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 27 februari 2006, 20:17

Du har tyvärr och förmodligen rätt angående bruket av kärnvapen i WW3 och det är förmodligen därför det aldrig hände något.

Men det är väldigt deprimerande om vi skall modellera ett what-if scenario om det tar slut efter tre dagar. :)

Så om vi ställer oss vid sidan av det mest sannolika och gör en "Röd storm" här istället.

Mina frågor är;
Hade inte USA en ganska stor del av sina "bästa" trupper bundna i Vietnam förutom vissa pansardiv i Tyskland?
Även en stor del av transportmedlen som fartyg och flyg måste ha funnits i Stilla havet?
1975 var förvisso Vietnamkriget slut och de flesta trupperna var väl hemma i USA och slickade såren

Varför skulle inte Sovjet kunna för fram underhåll till sina styrkor? förutsätter ni att Väst slår ut allt?

Frogman
Medlem
Inlägg: 1166
Blev medlem: 15 februari 2003, 22:27
Ort: Sverige

Inlägg av Frogman » 27 februari 2006, 20:38

2 år efter Yom Kippur kriget? Det avslöjades ett och annat under det kriget och att Egypten och Syrien förlorade en gång till trots all uppbackning, visade ju att Sovjetunionen inte skulle kriga emot den senaste utrustningen ifrån Väst utan att vara beredd på att förlora mycket militärer.

Användarvisningsbild
mrsund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2961
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 27 februari 2006, 20:43

Jo Israelerna är grymma på att kriga men även de var illa ute ett tag.

Sen så tror jag att De Sovjetiska soldaterna var bättre än deras Arabiska vänner.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 27 februari 2006, 20:48

Förlusten i Yom Kippurkriget hade inget att göra med utrustningen utan berodde enbart på de fundamental problem med militära ineffektivitet som arabstaternas armeer drogs med. Notera att det gick lika illa för jordanierna som använde brittisk och amerikansk utrustning som för egyptier, syrier och irakier. En bok i ämnet som rekomenderas är "Arabs at War" av KM Pollack. Han visar att arabernas stora brister i militär effektivitet består oavsett vems utrustnign de använder, den egyptiska krigsmakten uppvisar tom sämre effektivitet med sina "väst" vapen än med sina "öst" vapen.

Israelerna hade vunnit även om de kört T-55/T-62 och flugit Mig-21 mot syriska och egyptiska M48, Centurion och Phantom.

vints
Medlem
Inlägg: 26
Blev medlem: 12 februari 2006, 08:40
Ort: Sverige

Inlägg av vints » 1 mars 2006, 13:30

Var det inte araberna som vann eller åtminstone fick oavgjort i Yom Kippur-kriget. Det är i alla fall vad jag läst. Egypten fick ju tillbaka Sinai-halvön från Israel i fredsfördraget. Det verkar finnas olika meningar om vem det egentligen var som vann.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 1 mars 2006, 14:06

Med tanke på att Syrien förlorade 1150 stridvagnar, 15500 man och 162 stridsflygplan samt att de israeliska divisioner stod så nära Damaskus att de kunde beskjuta södra Damaskus med artilleri så har jag svårt att se striderna i norr som en oavgjord strid och ännu mindre som en syrisk seger. I norr så förlorade Jordanien och Irak dessutom 250 stridsvagnar och ca 3300 man. Att striderna efter den 14:e var så begränsade berodde på att israelerna ansåg sig ha nåt så långt som behövdes och istället skickade trupper och underhåll söderut för att delta i kampen mot Egypten.

I söder gick det inte mycket bättre för egyptierna som förlroade ca 1100 stridsvagnar och 13000 man samt över 200 stridsflygplan. Till detta kommer de förluster som drabbade av palestinska och libyska förband på plats i Egypten.
Efter några inledande motgångar så slog sig israelerna över kanalen och gick på offensiven in i Egypten där man förstörde det stora och avancerade luftförsvarsnätverk som byggts upp och skara av och isolerade hela den Eyptiska 3:e Armen som stod på kanalens östsida. Inte mycket till seger eller oavgjort om man inte som de egyptiska propagandamakarnaöverdriver det faktum att det fanns trupp kvar i brohuvudena på Sinai. Att de trupperna var både utmattade och nedbrutna av en serie nederlag och dessutom delvis helt avskurna från Egypten gör att deras verkliga värde var mycket lågt. Hade Israelerna varit villiga att ta förlusterna så kunde de utplånat hela den egyptiska krigsmakten. Men priset för det hade varit för högt både politiskt och mänskligt. Alltså gick man till sist med på ett eldupphör unde en del del påtryckningar från USA och Sovjet.

Sinia halvöns återlämnande hade lite att göra med Yom Kippur kriget, halvön återlämandes först i maj 1979 dvs 6 år efter kriget. Mycket mer betydelsefullt var att Sadat tydligt demonsterat att han var villig att sluta en trovärdig och varaktig fred och erkänna Israels rätt att existera. Han fick betala ett högt personligt pris för att han övergav 1948 års folkmordsdrömmar.

Frogman
Medlem
Inlägg: 1166
Blev medlem: 15 februari 2003, 22:27
Ort: Sverige

Inlägg av Frogman » 1 mars 2006, 14:19

Tycker nog att Arabländernas organisation var bristfällig, men faktum kvarstår, det var den senaste stora konfrontationen emellan dom två stormakterna och deras materiel. Att sedan Sovjetunionen skulle ha en bättre, mindre toppstyrd och byråkratisk anfallstrupper tror jag inte på. Hade någon större ort i Israel varit hotad av Egyptisk militär så tror jag inte Israel dragit sig för att förstöra Assouan-dammen, det hade varit ett oerhört stort problem för Egypten och en sårbarhet som
man inte kan skydda sig ifrån. Förmodligen insåg Sadat detta och förklarade vapenvila.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 1 mars 2006, 14:57

Då undrar jag om du studerat de arabiska staternas militära problem och orsakerna till dessa i särskilt noga?
Tvärtemot vad som ofta sagts så var det sovjetiska inflytandet på egyptens och syriens militära styrkor och operationer begränsat och inget av länderna tillämpade sovjetisk doktrin och taktik fullt ut. Det fanns fundamentala skillnader mellan de arabiska armeernas sätt att agera och hur en sovjetiska arme löst samma uppgifter.

Vad gäller utrustningen så är det omöjligt att göra en rättvis jämförelse om båda sidorna inte har samma förmåga att använda sin utrustning stridstekniskt och taktiskt. Kom ihåg att israelerna på en rad punkter ansåg att tex T-55 och T-62 var i stort sett jämbördiga eller tom överlägsna sina egna stridsvagnar. Modifierade T-54/55 aka Tiran 4/5 aka TI-67 tjänstgjordei IDF ända in på 80-talet och det fanns planer på att utveckla en Tiran 6 genom att modifera erövrade T-62. Men då USA erbjöd en stor mängd M60 strv så lades det projektet på hyllan.

Som jag redan skrivit så gick det lika illa för Jordanierna som använde Centurion som för Irakierna som körde T-55 1973 och under den syriska invasionen av Jordanien 1970 så slog syriska T-55 ut två Centurion för varje utslagen T-55 i pansarstriderna. Det var en massiv insats av det jordanska flygvapnet som hejdade de syriska trupperna, inte jordaniens Centurion stridsvagnar.

Att egyptierna och syrierna toppstyrde operationerna 1973 in i minsta detalj var en nödvändighet för att de skulle kunna kompensera den enorma bristen på militär ineffektivteten som präglade deras förband på taktisk och operationell nivå. De detaljstyrde operationerna på ett sätt som gick långt bortom vad tex sovjet skulle gjorde eftersom det lägre befälet (divsionschefer och nedåt) och underbefälet saknade den komptens som behövdes för att utföra en sovjetisk eller västlig stridsplan.

ZIM
Medlem
Inlägg: 137
Blev medlem: 12 juni 2004, 19:59
Ort: Mordor

Inlägg av ZIM » 3 mars 2006, 16:49

Kapten_Gars skrev:Sinai halvöns återlämnande hade lite att göra med Yom Kippur kriget, halvön återlämandes först i maj 1979 dvs 6 år efter kriget. Mycket mer betydelsefullt var att Sadat tydligt demonsterat att han var villig att sluta en trovärdig och varaktig fred och erkänna Israels rätt att existera. Han fick betala ett högt personligt pris för att han övergav 1948 års folkmordsdrömmar.
Jag håller inte helt med här. (Det du skrev tidigare håller jag helt med om, FWIW). Egyptens inledande framgångar var vad som gjorde det möjligt för Sadat att sluta fred med Israel. Hemmaopinionen såg sig åtminstone lite som jämbördiga efter de inledande framgångarna vilket ledde till att den kunde acceptera en fred.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4697
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 4 mars 2006, 21:53

Även F-4 Phantom var överlägset tex MIG 23 och MIG 21, dessutom fluget av krigserfarna piloter från Vietnam. Även om USA skulle få issa problem med hemma opinionen så hade ett regelrätt anfallskrig från sovjet mött sådan avsky att den till största delen skulle tystas. USA skulle också kunna kasta in många erfarna officerare från Vietnam, problemet ar väl främnst britterna som drabbats av en häftiga bantning av sin krigsmakt sedan ca 1960-80. Hur var den med den västtyska armén?

Sverige hade stora resuser på pappret men stod inför en generationsväxling(som stora delar världen) 50-tals mateireln var på väg bort som tex A32 Lansen och AJ 37 Viggen var på väg in precis som Plejader och Spica IIor, Spica I och Halland och Sjöormen ubåtarna var nog marinens viktigaste resuser, armén led av som vanligt under Kalla kriget för mycket folk och för låg kvalite.

Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1052
Blev medlem: 2 augusti 2005, 18:31
Ort: Stockholm

Inlägg av Carolus » 4 mars 2006, 23:49

Undrar hur Israel hade agerat i händelse av WW3 i Europa.

Skriv svar