Vad hade hänt om Frankrike agerat offensivt 1939-1940?

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Vad hade hänt om Frankrike agerat offensivt 1939-1940?

Inlägg av Ragnar Svedje » 21 februari 2006, 12:23

Efter att i en tidigare tråd diskuterat vad som hade hänt om Frankrike agerat defensivt 1940 föreslår jag att vi nu fortsätter och diskuterar om det fanns några möjligheter för Frankrike (och Storbritannien) att agera offensivt mot Tyskland men även Italien.

De allierade försökte till varje pris bevara freden i Europa, vilket är förståeligt mot bakgrund av förlusterna och förödelsen under VK1. När väl kriget brutit ut mellan Tyskland och Polen och tyskarna avvisat Storbritanniens erbjudande om att dra tillbaka sina styrkor och återställa freden så fanns en rad möjligheter till fortsättning. De som ligger närmast till hands är att falla in i Tyskland rakt igenom Maginotlinjen och något annat som jag aldrig hört eller sett några spekulationer om är ett angrepp mot Italien.

Jag börjar med infallet mot Tyskland. Stora delar av den tyska krigsmakten var upptagen i öster med Polen och jag gissar att endast andra rangens trupper fanns kvar vid gränsen mot Frankrike. Skulle Frankrike ha kunnat invadera södra Tyskland med de resurser som stod till förfogande i September 1939? Jag misstänker att Frankrike ännu inte hade mobiliserat tillräckliga trupper för detta då de genomförde allmän mobilisering först efter krigsutbrottet.

Jag har fastnat för ett helt annat alternativ, invasion av Italien. Det kan förefalla absurt att dra på sig ytterligare en motståndare som ditills varit neutral, men det fanns flera goda skäl att angripa Italien. För det första så kan väl ingen ha undgått att den italienska regimen var facistisk och närbesläktad med Tysklands nazistiska regim. Således måste brittiska och franska strateger räknat med att Italien förr eller senare skulle eller i vart fall kunde tänkas gå med i kriget på Tysklands sida... Följaktligen är det bättre att slå till först så att de allierade bestämmer tidpunkt för Italiens krigsinträde snarare än Italien och Tyskland.

Hur skulle invasionen gå till? Om de allierade hade planerat för krigsutbrottet som ett alternativ hade brittiska och franska styrkor kunnat dras samman i nordafrika och detta tillsammans med noggranna planer som utarbetats för hur bägge ländernas flyg- och sjöstridskrafter skulle kunna hindra italiensk sjöfart till- och från nordafrika, Rhodos och Sardinien.

Vidare skulle mått och steg tagits för hur allierade luft- och sjöstridskrafter från södra Frankrike skulle kunna bomba och förstöra italienska hamnar, flygfält och bränsledepåer i hela norra och västra Italien. Sedan skulle gräddan av de allierade mekaniserade förbanden falla in i Italien samtidigt som de allierade styrkorna i nordafrika angriper Italien från både öster och väster.

Allt detta hade kunnat inledas inom två veckor från det att kriget hade brutit ut med Tyskland. Då hade de allierade förvisso drivit in Italien i kriget på Tysklands sida men tämligen omgående hotat att klyva Italien längs Podalen och på så sätt skurit av leveransvägar mellan Tyskland och Italien och så snart de allierade hade nått den adriatiska kusten hade Italiens situation varit hopplös. De hade kunnat fortsätta kriga men med allierat sjöherravälde blev det tvärtsopp med leveranser. Kanske hade Italien tvingats till underkastelse och regimskifte, kanske inte. Hursomhelst, efter att den tyska motoffensiven hade öppnat upp Podalen igen hade Italien varit en fd kolonialstat, där nordafrika varit helt i allierade händer och Sardinien och Rhodos varit svåra att underhålla och behålla. Vidare så skulle en och annan rullgardin dras upp i länder som Jugoslavien, Grekland, Belgien, Nederländerna och kanske t.o.m. Norge om att Europa håller på att bli en stor krigsskådeplats och att det följaktligen är dags att skärpa beredskapen och planera för krig...

Vad tror ni om detta scenario?

Hamister
Medlem
Inlägg: 112
Blev medlem: 17 juli 2003, 02:02
Ort: Landskrona

Inlägg av Hamister » 3 mars 2006, 13:33

En intressant frågeställning. Jag har inga fakta eller belägg för detta, men jag tror att om Storbritannien och framför allt Frankrike hade kunnat agera offensivt mot Tyskland hösten 1939, så hade dom gjort det. Men jag tror inte att vare sig resurser eller vilja fanns för ett sådant omfattande företag, framför allt inte efter att Polen var besegrat, vilket skedde redan efter någon vecka.

Angående Italien, så var det inte så självklart 1939, att Mussolini skulle gå med i kriget. Visst fanns det allehanda vänskapsband med Tyskland, men glöm inte bort att exempelvis Franco i Spanien också var ideologiskt förenad med Hitler/Mussolini, utan att för den saken gå med i kriget.
Att angripa ett neutralt land, om än ett fascistiskt sådant, hade troligtvis skapat stark internationell sympati för axelmakterna i många länder i regionen, som annars inledningsvis ställde sig neutrala i konflikten. Jag syftar på exempelvis Jugoslavien, Rumänien, Bulgarien, Turkiet, Spanien och Portugal, men kanske också gjort neutrala länder som Danmark, Norge och Sverige mer vänligt sinnade till Tyskland 1939, vilket kanske hade skapat än bättre förutsättningar för Tyskland. Så ett anfall mot italien i förebyggande syfte tror jag hade skadat mer än vad det hade gjort nytta.

addeo
Ny medlem
Inlägg: 3
Blev medlem: 4 mars 2006, 12:33
Ort: Stockholm

Inlägg av addeo » 4 mars 2006, 13:06

Storbrittanien och Frankrikes passitivet i inledningsskedet av andra världskriget har fått mycket kritik och användes av Bill Clinton för att rättfärdiga bombandet av ex Jugoslavien. Men jag tycker det är göra händelserna i september lite för enkla.

"Skulle Frankrike ha kunnat invadera södra Tyskland med de resurser som stod till förfogande i September 1939? Jag misstänker att Frankrike ännu inte hade mobiliserat tillräckliga trupper för detta då de genomförde allmän mobilisering först efter krigsutbrottet."

Frågan är om det låg i den Franska taktiken att vara offensiv, hade fransoserna kraft både mentalt och fysiskt att gå till anfall. Som du själv skriver så kom Frankrikes mob. väldigt sent, den franska krigsapparaten verkar ha varit en trög ångvält som inte formades efter hur händelserna såg ut utan hur den fastställda doktrinen såg ut- en doktrin som formades av första världskrigets ställningskrig.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Inlägg av Ragnar Svedje » 6 mars 2006, 10:03

Hamister skrev:En intressant frågeställning. Jag har inga fakta eller belägg för detta, men jag tror att om Storbritannien och framför allt Frankrike hade kunnat agera offensivt mot Tyskland hösten 1939, så hade dom gjort det. Men jag tror inte att vare sig resurser eller vilja fanns för ett sådant omfattande företag, framför allt inte efter att Polen var besegrat, vilket skedde redan efter någon vecka.
Jag tror inte att det fanns någon offensiv vilja hos Storbritannien och allra minst hos Frankrike under 1939...

Strax innan Tysklands operationer mot Norge och Danmark avstyrde Frankrike ett förslag från Storbritanien om att minera floden Rhein (av rädsla för tyska repressalier) och det säger väl allt om Frankrikes velighet. Lägg därtill att de allierades agerande i Norge kan sammanfattas av passivitet och försiktighet vilket till stor del bidrog till misslyckandet.
Hamister skrev:Angående Italien, så var det inte så självklart 1939, att Mussolini skulle gå med i kriget. Visst fanns det allehanda vänskapsband med Tyskland, men glöm inte bort att exempelvis Franco i Spanien också var ideologiskt förenad med Hitler/Mussolini, utan att för den saken gå med i kriget. Att angripa ett neutralt land, om än ett fascistiskt sådant, hade troligtvis skapat stark internationell sympati för axelmakterna i många länder i regionen, som annars inledningsvis ställde sig neutrala i konflikten. Jag syftar på exempelvis Jugoslavien, Rumänien, Bulgarien, Turkiet, Spanien och Portugal, men kanske också gjort neutrala länder som Danmark, Norge och Sverige mer vänligt sinnade till Tyskland 1939, vilket kanske hade skapat än bättre förutsättningar för Tyskland. Så ett anfall mot italien i förebyggande syfte tror jag hade skadat mer än vad det hade gjort nytta.
Jag håller med om att ett sådant anfall hade skapat en våg av sympati för axelmakterna, även i demokratiska länder som Sverige och Norge och desto mer i auktoritära länder i central och östeuropa. Dock tror jag att de militära fördelarna hade uppvägt diplomatisk badwill.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: Vad hade hänt om Frankrike agerat offensivt 1939-1940?

Inlägg av Martin Lundvall » 6 mars 2006, 10:41

Ragnar Svedje skrev:Hursomhelst, efter att den tyska motoffensiven hade öppnat upp Podalen igen hade Italien varit en fd kolonialstat, där nordafrika varit helt i allierade händer och Sardinien och Rhodos varit svåra att underhålla och behålla. Vidare så skulle en och annan rullgardin dras upp i länder som Jugoslavien, Grekland, Belgien, Nederländerna och kanske t.o.m. Norge om att Europa håller på att bli en stor krigsskådeplats och att det följaktligen är dags att skärpa beredskapen och planera för krig...
Vilket med andra ord skulle kunna ske utan några vågghalsiga operationer mot Podalen. En chanstagning för att Italien kanske skulle få ett systemskifte. Om jag hade varit Tyskland hade jag gnuggat händerna av förtjusning, samtidigt som de allierade tvingar in ett land till Tyskland, skapar dålig pr och binder sina bästa divisioner i Italien vilket innebär att de troligtvis blir kvar där fram till våren och det franska försvaret blir ännu mer sårbart på västfronten.

/Martin

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Vad hade hänt om Frankrike agerat offensivt 1939-1940?

Inlägg av Ragnar Svedje » 6 mars 2006, 12:46

Martin Lundvall skrev: Vilket med andra ord skulle kunna ske utan några vågghalsiga operationer mot Podalen. En chanstagning för att Italien kanske skulle få ett systemskifte. Om jag hade varit Tyskland hade jag gnuggat händerna av förtjusning, samtidigt som de allierade tvingar in ett land till Tyskland, skapar dålig pr och binder sina bästa divisioner i Italien vilket innebär att de troligtvis blir kvar där fram till våren och det franska försvaret blir ännu mer sårbart på västfronten.

/Martin
Det finns för- och nackdelar med en invasion av Italien. Den viktigaste fördelen som jag ser det är att de allierade återtar delar av det strategiska initiativet från Tyskland. Istället för att vänta på Hitlers nästa drag och sedan försöka parera detta hade de allierade övergått till en strategi där man själv vidtar sådana åtgärder som tvingar Tyskland att i all hast omgrupera och skicka divisioner på brandkårsutryckningar.

En annan viktig fördel är att de allierade skulle få välbehövlig stridserfarenhet av striderna mot italienska trupper och senare tyska. Dessutom skulle striden ske på allierade vilkor istället för tyska vilket spelar stor roll. De allierade väljer tid och plats för kriget och Tyskland rättar och packar sig efter detta!

Istället för att Tyskland kan smyga upp med miljoner man vid gränsen och bunkra förråd och upprätta minutiösa planer för hur flyg och markstridskrafter skall kunna samverka vid en blixtoperation mot en illa förberedd fiende (Tyskland inledde de flesta angrepp utan krigsförklaring) så tvingas de nu transportera ner en miljon man eller mer från pågående strider i Polen till Österrike och i all hast gruppera sig för en nerbrytning mot Podalen. Allt annat än en helhjärtad inbrytning riskerar att misslyckas vilket innebär att Tyskland måste agera under stark tidspress och sätta in förband successivt eftersom de kommer fram. Det ökar risken för rena misstag och felbedömningar samtdigt som en gradvis upprappning aldrig kan bli samma sak som ett massivt anfall. De allierade hade gradvis fått känna på den tyska styrkan vilket varit till stor fördel för dem och minskat risken för inringningar och fällor. Kanske hade de allierade lärt sig hur tyskarna krigar och ändrat sin egen krigföring till att bli mer ändamålsenlig?

För det tredje hade Italien drabbats av stor förödelse, bränsledepåer och raffinaderier hade förstörts och stora delar av flottan och flygvapnet hade kanske också kämpats ner. Viktiga broar och vägar i Podalen hade förstörts under den allierade reträtten. En allierad reträtt ger förövrigt reformivrare på hemmaplan ökad tyngd gentemot gamla rävar som envist hävdar att inga förbättringar behöver vidtagas "eftersom vår armé redan är oövervinnerlig"...

Hitlers planer för det fortsatta kriget hade störts allvarligt och om man även betänker att Hitlers order till den tyska industrin under denna tid var att prioritera leveranser av materiel till Sovjet högre än leveranser till Wehrmacht så inser man vidden av problemet. Hitler var ytterst noga med att uppfylla sin del av pakten med Sovjet under denna tid och om kriget mot de allierade dragit ut på tiden alltför mycket hade kanske Wehrmacht tvingats kriga med handikapp iform av brist på förnödenheter... Eller så hade de diplomatiska förbindelserna med Sovjet börjat ruttna redan 1939!

Även om Tyskland lyckas rädda Italien så blir resultatet en seger för de allierade då de kan visa upp hundratusentals italienska krigsfångar från Afrika och Italien samt att Italien skulle vara förött och i stort behov av hjälp. Kanske hade de allierade även lyckats ringa in Italien ännu mer genom erövring av Sardinien och Rhodos vilket gör sjöfart på medelhavet ytterst svårt då allierad flygspaning och dess överlägsna sjöstridskrafter hade visat sig vara en utmärkt kombination.

Så jag tror tvärt om att Frankrike hade varit bättre rustat för en tysk invasion 1940 om de hade fått börja striderna själva 1939. Efter att operationerna i Afrika hade avslutats kunde stora (erfarna veteraner) truppstyrkor skeppas över till moderlandet.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 6 mars 2006, 21:52

Jag håller inte med, så här i efterhand så kan man undra vilken konkret nytta Italien egentligen gjorde för Tyskland. Om vi nu utgår från dessa efterkloka tankar som du kommer med så kan vi lika gärna utgå från den efterkloka tanken att Tyskland låter de allierade inta och ockupera hela Italien och Afrika för de har inget behov av Italien. När detta är gjort så är det vår (jag tvivlar på att de allierade kan besegra Italien snabbare) och de bästa allierade divisionerna befinner sig i södra Italien då invaderar Tyskland Frankrike. Vi utgår från att man gör en likadan invasion av Västeuropa som de faktiskt gjorde, skillnaden är att det blir mycket lättare eftersom motståndet är mycket svagare. Frankrike faller, i gengäld så har de allierade ett förött och fientligt sinnat Italien. Resultatet blir att Tyskland varken behöver satsa resurser på Afrika, Grekland, Jugoslavien eller Medelhavet. Att försvara sig från angrepp från Italien blir inte särskilt svårt då det både finns berg i Österrike och gränsen mellan Frankrike och Italien.

Strunta i Italien med andra, låt de allierade gräva sin egen grav.

För övrigt vad är det per automatik säger att Italien inte skulle klara av att försvara sin gräns mot Frankrike?

/Martin

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Inlägg av Ragnar Svedje » 6 mars 2006, 23:17

Martin Lundvall skrev:Jag håller inte med, så här i efterhand så kan man undra vilken konkret nytta Italien egentligen gjorde för Tyskland. Om vi nu utgår från dessa efterkloka tankar som du kommer med så kan vi lika gärna utgå från den efterkloka tanken att Tyskland låter de allierade inta och ockupera hela Italien och Afrika för de har inget behov av Italien. När detta är gjort så är det vår (jag tvivlar på att de allierade kan besegra Italien snabbare) och de bästa allierade divisionerna befinner sig i södra Italien då invaderar Tyskland Frankrike. Vi utgår från att man gör en likadan invasion av Västeuropa som de faktiskt gjorde, skillnaden är att det blir mycket lättare eftersom motståndet är mycket svagare. Frankrike faller, i gengäld så har de allierade ett förött och fientligt sinnat Italien. Resultatet blir att Tyskland varken behöver satsa resurser på Afrika, Grekland, Jugoslavien eller Medelhavet. Att försvara sig från angrepp från Italien blir inte särskilt svårt då det både finns berg i Österrike och gränsen mellan Frankrike och Italien.

Strunta i Italien med andra, låt de allierade gräva sin egen grav.

För övrigt vad är det per automatik säger att Italien inte skulle klara av att försvara sin gräns mot Frankrike?

/Martin
Först vill jag ge dig rätt på det sista, ingen garanti för att invasionen av Italien skulle lyckas. Krig är alltid ett vågspel. Det hade dock fört det goda med sig att om den misslyckats så hade de allierade insett att deras taktik och strategi behövt ändras...

Dessutom finns det väl inget tvivel om att den franska och engelska flottan enkelt skulle skapat sjöherravälde på Medelhavet och hindrat itliensk sjöfart, för import och export (samt även tysk dito under italiensk flagg).

Vidare så ger jag dig rätt i att det alltid är lätt att vara efterklok. Och anta att Tyskland hade invaderat västeuropa på samma sätt som de gjorde i verkligheten, antag vidare tio krigsspel där detta scenario utspelades. Hur många gånger hade Tyskland haft lika tur? En stor del av Tysklands framgångar kan faktiskt förklaras med tur och svek. Jag vill inte på något sätt förringa Wehrmacht såsom varandes världens främsta armé vid denna tid men om Belgien och Holland bara haft en större beredskap för det svekfulla sätt som Tyskland hanterade sina grannar på (överaskningsanfall utan krigsförklaring) så hade allt varit annorlunda. Om alla gränsbroar sprängts hade det tagit veckor att krossa Belgien och Holland (och ALLA falskärmsjägare som släppts över dessa territorier i inledningsskedet hade blivit fångar eller dödats)...

Det går inte att antaga att en invasion av västeuropa hade slutat på samma sätt om den genomförst vid annat tillfälle eller under andra förutsättningar. Eller ens vid samma förutsättningar!

Sedan tror jag knappast Hitler hade resonerat som du när det gäller Italien och sydeuropa. En av anledningarna till att Hitler valde att erövra Jugoslavien (och fördröja Barbarossa) var just att han ville säkra den södra flanken innan. Med de allierade sittandes i Italien tror jag knappast Hitler hade sovit lugnt om nätterna. Om Jugoslavien bara hade varit fullt mobiliserat så tror jag dessutom att det inte hade blivit någon promenadseger för axeln och vidare att partizanplågan efter kriget hade blivit sju resor värre (och den var redan svår). Om de dessutom hade haft allierad hjälp att vänta från Italien så hade deras motivation och vilja att slåss och offra sig mångfalidagts.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 7 mars 2006, 08:05

Dessutom finns det väl inget tvivel om att den franska och engelska flottan enkelt skulle skapat sjöherravälde på Medelhavet och hindrat itliensk sjöfart, för import och export (samt även tysk dito under italiensk flagg).
Nej det har jag inte påstått, men handeln med Sovjetunionen antar jag var viktigare än den import man fcik från Italien.
Jag vill inte på något sätt förringa Wehrmacht såsom varandes världens främsta armé vid denna tid men om Belgien och Holland bara haft en större beredskap för det svekfulla sätt som Tyskland hanterade sina grannar på (överaskningsanfall utan krigsförklaring) så hade allt varit annorlunda. Om alla gränsbroar sprängts hade det tagit veckor att krossa Belgien och Holland (och ALLA falskärmsjägare som släppts över dessa territorier i inledningsskedet hade blivit fångar eller dödats)...
Ja men hade det verkligen haft så stor betydelse? De allierade hade blivit ännu gladare och stormat in med ännu fler trupper i Nederländerna och bytet hade kanske blivit större.
Sedan tror jag knappast Hitler hade resonerat som du när det gäller Italien och sydeuropa.
Och jag tror inte att de allierade hade resonerat så som du säger, anfalla ett neutralt land, förvisso facistsikt men ändå. Så om vi kan anta att de allierade är efterkloka och faktiskt gör något oväntat så kan vi lika gärna anta att Tyskland gör något oväntat. Blir Italien besgrat så blir det inget krig på Balkan, enda anledningen att Hitler valde att invadera var för att Italien hade invaderat Grekland 1940, är Italien besegrat 1939/1940 så blir det således ingen invasion av Jugoslavien och Grekland och dessa länder hade inte upplåtit sitt territorium för de allierades anfallsplaner. 1940 när Grekland redan var i krig med Italien var man ovillig till hjälp från de allierade så varför skulle de oantastade från axelmakterna välja att ställa sig på de allierades sida?
Således inget krig på den södra flanken, möjligtvis i Italien men som jag redan skrivit så har det mindre betydelse kriget avgörs i Frankrike. Jag anser att din plan bara innebär att de allierade tunnar ut sina förband och blir ännu svagare.

Det är en intressant plan men du utgår ifrån att de allierade gör helt annorlunda och handlar rationellet men samtidigt så gör Tyskland allting mycket sämre.

/Martin

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Inlägg av Ragnar Svedje » 7 mars 2006, 14:34

Martin Lundvall skrev:Jag vill inte på något sätt förringa Wehrmacht såsom varandes världens främsta armé vid denna tid men om Belgien och Holland bara haft en större beredskap för det svekfulla sätt som Tyskland hanterade sina grannar på (överaskningsanfall utan krigsförklaring) så hade allt varit annorlunda. Om alla gränsbroar sprängts hade det tagit veckor att krossa Belgien och Holland (och ALLA falskärmsjägare som släppts över dessa territorier i inledningsskedet hade blivit fångar eller dödats)...

Ja men hade det verkligen haft så stor betydelse? De allierade hade blivit ännu gladare och stormat in med ännu fler trupper i Nederländerna och bytet hade kanske blivit större.
Det är svårt att säga vad de haft för betydelse, många olika variabler. En tänkbar händelsekedja vore den att en alltför liten tysk styrka försökte ringa in och svälja en alltför stor allierad dito med resultatet att de allierade lyckades bryta sig ur inringningen och istället ringa in de tyskar som befanns sig närmast havet. En annan vore att de allierade ansåg Belgarna och Holländarna klara sig bra utan deras hjälp.
Sedan tror jag knappast Hitler hade resonerat som du när det gäller Italien och sydeuropa.
Och jag tror inte att de allierade hade resonerat så som du säger, anfalla ett neutralt land, förvisso facistsikt men ändå.
Helt rätt, uppenbarligen var det aldrig aktuellt för de allierade att angripa Italien. Jag har aldrig läst om detta i någon bok och fanns det en plan någonstans var den mycket långt från att sättas i verket. Jag vill bara diskutera om detta varit ett bättre alternativ.
Så om vi kan anta att de allierade är efterkloka och faktiskt gör något oväntat så kan vi lika gärna anta att Tyskland gör något oväntat. Blir Italien besgrat så blir det inget krig på Balkan, enda anledningen att Hitler valde att invadera var för att Italien hade invaderat Grekland 1940, är Italien besegrat 1939/1940 så blir det således ingen invasion av Jugoslavien och Grekland och dessa länder hade inte upplåtit sitt territorium för de allierades anfallsplaner. 1940 när Grekland redan var i krig med Italien var man ovillig till hjälp från de allierade så varför skulle de oantastade från axelmakterna välja att ställa sig på de allierades sida?
Om Tyskland kan säkra sin södra flank på politisk väg genom att binda upp berörda länder som vasallstater eller i vart fall "vänligt sinnade neutrala" hade man kanske inte behövt gå in militärt. Var detta fallet i alla länder? Var det inte så att det i Jugoslavien fanns djup skepsis mot Tyskland inom delar av landet, inte minst militären? Jugoslaviens kung gick ju med på Hitlers krav och undertecknade ett avtal med Tyskland och därpå följde en revolt inom försvaret där en grupp officerare tog makten och förkastade Tysklands krav. Det låter inte som någon pålitlig allierad för Tyskland och jag tror nog att Hitler hade valt en mer handgriplig väg för att försära sig om lugn i Jugoslavien än enbart diplomati. I en annan tråd har vi diskuterat Tysklands planer på invasion av det verkligen neutrala, oförargerliga och icke-interventionistiska Schweiz. Om han planerade för Schweiz ockupation så är det väl ingen vild gissning att långt mindre pålitliga (och mindre germanska) länder skulle erövras.

Det är sant att bergen i norra Italien och Österrike hade erbjudit Hitler en naturlig barriär, men hade han verkligen sovit lugnt om nätterna? Att sitta med händerna i kors och se på när de allierade krossar italien för att sedan anfalla Beneluxländerna och Frankrike på det sätt han gjorde i syfte att krossa Frankrike och befria Italien på det sättet är verkligen att agera iskallt och att satsa stort och tungt på ett bräde !! Som jag sade tidgare med ett mer vaksamt Belgien och ett mer alert Holland hade dessa operationer tagit veckor vilket gett de allierade tid att flytta trupper från Italien (ja, t.o.m. Afrika) för att förstörka fronten i norr.

En sista fråga til dig, vad skulle Du ha föreslagit de allierade för plan för att stoppa Tyskland hösten 1939?

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 7 mars 2006, 15:19

Ragnar Svedje skrev: Om Tyskland kan säkra sin södra flank på politisk väg genom att binda upp berörda länder som vasallstater eller i vart fall "vänligt sinnade neutrala" hade man kanske inte behövt gå in militärt. Var detta fallet i alla länder? Var det inte så att det i Jugoslavien fanns djup skepsis mot Tyskland inom delar av landet, inte minst militären? Jugoslaviens kung gick ju med på Hitlers krav och undertecknade ett avtal med Tyskland och därpå följde en revolt inom försvaret där en grupp officerare tog makten och förkastade Tysklands krav. Det låter inte som någon pålitlig allierad för Tyskland och jag tror nog att Hitler hade valt en mer handgriplig väg för att försära sig om lugn i Jugoslavien än enbart diplomati. I en annan tråd har vi diskuterat Tysklands planer på invasion av det verkligen neutrala, oförargerliga och icke-interventionistiska Schweiz. Om han planerade för Schweiz ockupation så är det väl ingen vild gissning att långt mindre pålitliga (och mindre germanska) länder skulle erövras.
Fast som jag har skrivit så var detta en direkt konsekvens av Italiens agerande i Grekland. Hitler hade föredragit ett neutralt Balkan än att lägga undersig Grekland och Jugoslavien.
Det är sant att bergen i norra Italien och Österrike hade erbjudit Hitler en naturlig barriär, men hade han verkligen sovit lugnt om nätterna? Att sitta med händerna i kors och se på när de allierade krossar italien för att sedan anfalla Beneluxländerna och Frankrike på det sätt han gjorde i syfte att krossa Frankrike och befria Italien på det sättet är verkligen att agera iskallt och att satsa stort och tungt på ett bräde !! Som jag sade tidgare med ett mer vaksamt Belgien och ett mer alert Holland hade dessa operationer tagit veckor vilket gett de allierade tid att flytta trupper från Italien (ja, t.o.m. Afrika) för att förstörka fronten i norr.
Hitler var en spelare och jag anser att de allierades operation är minst lika våghalsig, försvaga sin front i väst för att skaffa sig ännu en fiende.
En sista fråga til dig, vad skulle Du ha föreslagit de allierade för plan för att stoppa Tyskland hösten 1939?
Jag vet faktiskt inte. 1939 var de allierade mycket oförberedda på den krigsföringen som kom att prägla andra världskriget. Anfallsstrider har jag mycket svårt att tänka mig. Förberett mig för den kommande invasionen av Frankrike, varit passiv övat, grävt ner mig och åter övat. Jag är dock tveksam till om det hade hjälpt något mer än tillfälligt, det hade varit bättre att stoppa Tyskland 1938 än att försöka 1939.

/Martin

z0ltan
Medlem
Inlägg: 21
Blev medlem: 12 januari 2006, 19:45
Ort: Stockholm

Inlägg av z0ltan » 8 mars 2006, 15:33

Roliga teorier ni har alla värkar vara trovärdiga :)

Jag tror att när Tyskland gick in i Polen fick sig frankrike och Storbritanien en kalldusch. Jag tror inte dom hade väntat det och gav nog upp polen rätt snabbt. Så det rätta vore att gå in i Tyskland ifrån andra hållet precis som skaparen av tråden beskriver. Detta tror jag nog att dem hade lyckats med eller i alla fall fått Tyskland på lite andra tankar. För tyskland hade redan då fått ett två frontskrig(även då Polen inte var till mycket motstånd på andra sidan men dom kämpade tapert för sitt land) så hade hitler redan då fått sin mardröm(Hitler fruktade ju mest av allt ett ny 2 fronts krig).

Om dom sedan använt Churchill(ursäkta stavningen vet inte riktigt hur det stavas) goda förmåga att hålla tal så skulle han nog kunna få med sig mer nationer imot nazisterna och på så sätt tidigt stoppat dom(även om churchill inte ansåg hitler som ett hot i början så började ju han få upp ögonen då Hitler började kräva Österike samt gick in i Polen året efter).

Och vad jag har läst i alla fall så hade Frankrike armé nog att lyckas ta sig in i södra Tyskland, men jag vet inte om dom hade fått ihop armén tillräckligt snabbt då armén inte var så speciellt samlad då kriget bröt ut.

Hoppas ni inte hade något imot att jag la mig in i eran diskussion :)
MVH
Marcus W

Skriv svar