Vad hade hänt om Frankrike agerat defensivt 1940?

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28562
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 20 januari 2006, 18:51

MD650 skrev:Var har Du fått tag på kartorna?
:)
Instämmer i frågan!

För **** - fort, vill ha bättre upplösning, nu :lol:

Allvarligt talat, unika dokument men jag vill se bättre och veta mer! Har du möjlighet till att lägga dem någonstans i stort format? Stort tack på förhand!

MVH

Hans

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 20 januari 2006, 19:20

Har inte läst igenom alla inläggen och ber om ursäkt ifall jag tar upp redan diskuterade ämnen... men:

Frankrike var väl överlag defensiva både på såväl operativ som taktisk nivå.
De framryckte förvisso in i Belgien men i syfte att försvara sig långt fram. I Ardennerna var de synnerligen defensiva ( och linjära) då de inte genomförde den planerade fördröjningsstriden utan backade direkt till Meuse.
Vid Meuse avsåg man ju att försvara sig med stöd av artilleri.
Det var knappt på taktisk nivå man genomförde någon som helst offensiv verksamhet. Förvisso hade de ju hamnat duktigt i efterhand när de svalt betet att framrycka in i Belgien.
:)

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1197
Blev medlem: 22 augusti 2002, 01:29
Ort: Lidingö

Inlägg av FNP » 21 januari 2006, 17:31

Historical maps of World war II Europe
Michael Swift & Michael Sharpe
PRC Publishing 2000
ISBN 1 85648 573 0

Mitt exemplar inköptes troligen från SMB 2004.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28562
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 21 januari 2006, 20:05

FNP skrev:Historical maps of World war II Europe
Michael Swift & Michael Sharpe
PRC Publishing 2000
ISBN 1 85648 573 0

Mitt exemplar inköptes troligen från SMB 2004.
Kan du inte lägga ut några större bilder från framförallt den 20 maj, snälla...

Sen får jag nog se mig investera i en bok till :roll:

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Smidigt sammarbete mot prestige och antagonism

Inlägg av Ragnar Svedje » 30 januari 2006, 10:34

Jag har nu läst på lite grand om situationen inför det tyska anfallet mot Benelux och Frankrike våren 1940. En synnerligen god och läsvärd länk är den som Hans tidigare presenterade.

http://www.dtic.mil/doctrine/jel/research_pubs/cmc.pdf

Det står klart att det inte främst var de tyska tanksen som gjorde tyskarna så bra på att slåss, utan snarare hur dessa tanks och hela armen kunde ledas i strid. Snabb kommunikation i kombination med decentralicerat beslutsfattande som gjorde att befäl på lägre nivån tilläts eller t.o.m. uppmuntrades att ta egna initiativ blev ett vinnande koncept.

När det gäller den industriella förberedelsen, uppstår det märkliga att när det gäller flyget så satsade Frankrike betydligt mer resurser på flyget under mellankrigstiden än Tyskland men att Tyskland vid krigsutbrottet hade ett betydligt starkare flygvapen. Lägg därtill att Tyskland enligt Versaillefördraget inte tilläts ha något flygvapen och tvingades smyga med det under flera år. Tysklands teknikutveckling och produktion av flygplan samt utbildning av personal kännetecknades av smidigt sammarbete mellan Luftwaffe, flygplansindustrin, det civila flyget och berörda myndigheter. Erfarenheter från civilt flyg inom t ex navigation togs tillvara inom det militära flyget och erfarna piloter från Lufthansa bidrog med värdefull information från långdistansflygningar när det gällde navigation.

I Frankrike var det istället prestige och ibland ren antagonism som kännetecknade samverkan mellan respektive berörda delar av flyget... Dessutom var flygetvapnet dåligt organiserat så att endast en bråkdel av alla mekaniker fanns tillgängliga när kriget bröt ut och av en mängd andra orsaker också så var endast 40% av landets flygplansflotta insatsdugligt. Ibland blev ett bombplan stående på marken för att standardutrustning som t ex maskingevär saknades.

En annan rent klantig sak som fransmännen inte hade ordnat var att krigsviktiga industrier fick sin personal frikallad från värnplikt. När kriget bröt ut kallades tusentals kvalificerade arbetare in från fabriker som tillverkar bl a stridsvagnar och flygplan !!!

Den nämnda situationen med bättre rustade och ledda tyskar än fransmän illustreras bäst av att studera hur respektive land drog lärdom av föregående krig. Förloraren brukar lära sig mer än vinnaren och så var fallet även här. Tyskarna tillsatte omedelbart efter kriget en rad utredningar där 500 officerare från alla vapenslag fick i uppgift att utreda varje aspekt av kriget. Av deras idoga arbete utformade den tyska försvarsdoktrinen och teknologier utvecklades för att fylla de behov som doktrinen krävde. Tysk grundlighet alltså!

I Frankrike fick 13 officerare i uppdrag att göra samma sak och prioriteringen av utredningsinsatserna torde avspegla ganska väl den prioritet som deras slutrapport gavs...

Detta var allt nytt för mig, och jag har lärt mig massor. Jag tror nu att tyskarna hade lyckats erövra Frankrike oavsett hur Frankrike hade agerat, men tror att det blivit svårare för tyskarna om de gått in för en seg defensiv istället för att drälla bort gräddan av sina trupper i Belgien som nu blev fallet.

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 13 december 2004, 21:40
Ort: Uppsala

Inlägg av Niklas Zetterling » 30 januari 2006, 11:15

För den som är intresserad av att läsa mer om fälttåget i väst 1940 kan jag varmt rekommendera "Blitzkrieg-Legende" av Karl-Heinz Frieser. Den som finner tyska svårläst kan glädja sig åt att boken kom ut i engelsk översättning i höstas och kan köpas exempelvis på amazon.com. Vare sig man vill ha svar på den fråga som den här tråden handlar om eller om man av andra skäl vill veta mer om västfälttåget 1940 har boken mycket att ge.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1944
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 30 januari 2006, 11:49

Tyskarna tillsatte omedelbart efter kriget en rad utredningar där 500 officerare från alla vapenslag fick i uppgift att utreda varje aspekt av kriget. Av deras idoga arbete utformade den tyska försvarsdoktrinen och teknologier utvecklades för att fylla de behov som doktrinen krävde. Tysk grundlighet alltså!
Även efter Polenfälttåget tillsattes utredningar för att förbättra prestandan hos förbanden. Lärdomarna som tyskarna drog efter september var många, vilket t ex åtskilliga rapporter från Luftflotte 1 och 4 vittnar om med all önskvärd tydlighet.

Artur

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28562
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 1 februari 2006, 09:56

Niklas Zetterling skrev:För den som är intresserad av att läsa mer om fälttåget i väst 1940 kan jag varmt rekommendera "Blitzkrieg-Legende" av Karl-Heinz Frieser. Den som finner tyska svårläst kan glädja sig åt att boken kom ut i engelsk översättning i höstas och kan köpas exempelvis på amazon.com. Vare sig man vill ha svar på den fråga som den här tråden handlar om eller om man av andra skäl vill veta mer om västfälttåget 1940 har boken mycket att ge.
Låter mycket intresssant!
Synopsis
Here, for the first time in English, is an illuminating new German perspective on the decisive Blitzkrieg campaign of 1940. Karl-Heinz Frieser's account provides the definitive explanation for Germany's startling success and the equally surprising and rapid military collapse of France and Britain on the European continent. In a little over a month, Germany decisively defeated the Allies in battle, a task that had not been achieved in four years of brutal fighting during World War I. First published in 1995 as the official German history of the 1940 campaign in the west, the book goes beyond standard explanations to show that German victory was not inevitable and French defeat was not preordained. Contrary to the usual accounts of the campaign, Frieser illustrates that the military systems of both Germany and France were solid and that their campaign planning was sound. The key to victory or defeat, he argues, was the execution of operational plans - both preplanned and ad hoc - amid the eternal Clausewitzian combat factors of friction and the fog of war. Frieser shows why on the eve of the campaign the British and French leaders had good cause to be confident and why many German generals were understandably concerned that disaster was looming for them. This study explodes many of the myths concerning German Blitzkrieg warfare and the planning for the 1940 campaign. A groundbreaking new interpretation of a topic that has long interested students of military history, it is being published in cooperation with the Association of the U.S. Army.

Min fetstil.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 1 februari 2006, 13:43

Niklas Zetterling skrev:För den som är intresserad av att läsa mer om fälttåget i väst 1940 kan jag varmt rekommendera "Blitzkrieg-Legende" av Karl-Heinz Frieser. Den som finner tyska svårläst kan glädja sig åt att boken kom ut i engelsk översättning i höstas och kan köpas exempelvis på amazon.com. Vare sig man vill ha svar på den fråga som den här tråden handlar om eller om man av andra skäl vill veta mer om västfälttåget 1940 har boken mycket att ge.
Kan också rekommendera den. Haft mycket nytta av den i sb med fältövningar med FHS i Beligen.
:)
Senast redigerad av 1 MD650, redigerad totalt 1 gånger.

Användarvisningsbild
Tojo88
Medlem
Inlägg: 17
Blev medlem: 1 februari 2006, 15:48
Ort: Göteborg

Re: Smidigt sammarbete mot prestige och antagonism

Inlägg av Tojo88 » 1 februari 2006, 16:55

Ragnar Svedje skrev:Jag har nu läst på lite grand om situationen inför det tyska anfallet mot Benelux och Frankrike våren 1940. En synnerligen god och läsvärd länk är den som Hans tidigare presenterade.

http://www.dtic.mil/doctrine/jel/research_pubs/cmc.pdf

Det står klart att det inte främst var de tyska tanksen som gjorde tyskarna så bra på att slåss, utan snarare hur dessa tanks och hela armen kunde ledas i strid. Snabb kommunikation i kombination med decentralicerat beslutsfattande som gjorde att befäl på lägre nivån tilläts eller t.o.m. uppmuntrades att ta egna initiativ blev ett vinnande koncept.

När det gäller den industriella förberedelsen, uppstår det märkliga att när det gäller flyget så satsade Frankrike betydligt mer resurser på flyget under mellankrigstiden än Tyskland men att Tyskland vid krigsutbrottet hade ett betydligt starkare flygvapen. Lägg därtill att Tyskland enligt Versaillefördraget inte tilläts ha något flygvapen och tvingades smyga med det under flera år. Tysklands teknikutveckling och produktion av flygplan samt utbildning av personal kännetecknades av smidigt sammarbete mellan Luftwaffe, flygplansindustrin, det civila flyget och berörda myndigheter. Erfarenheter från civilt flyg inom t ex navigation togs tillvara inom det militära flyget och erfarna piloter från Lufthansa bidrog med värdefull information från långdistansflygningar när det gällde navigation.

I Frankrike var det istället prestige och ibland ren antagonism som kännetecknade samverkan mellan respektive berörda delar av flyget... Dessutom var flygetvapnet dåligt organiserat så att endast en bråkdel av alla mekaniker fanns tillgängliga när kriget bröt ut och av en mängd andra orsaker också så var endast 40% av landets flygplansflotta insatsdugligt. Ibland blev ett bombplan stående på marken för att standardutrustning som t ex maskingevär saknades.

En annan rent klantig sak som fransmännen inte hade ordnat var att krigsviktiga industrier fick sin personal frikallad från värnplikt. När kriget bröt ut kallades tusentals kvalificerade arbetare in från fabriker som tillverkar bl a stridsvagnar och flygplan !!!

Den nämnda situationen med bättre rustade och ledda tyskar än fransmän illustreras bäst av att studera hur respektive land drog lärdom av föregående krig. Förloraren brukar lära sig mer än vinnaren och så var fallet även här. Tyskarna tillsatte omedelbart efter kriget en rad utredningar där 500 officerare från alla vapenslag fick i uppgift att utreda varje aspekt av kriget. Av deras idoga arbete utformade den tyska försvarsdoktrinen och teknologier utvecklades för att fylla de behov som doktrinen krävde. Tysk grundlighet alltså!

I Frankrike fick 13 officerare i uppdrag att göra samma sak och prioriteringen av utredningsinsatserna torde avspegla ganska väl den prioritet som deras slutrapport gavs...

Detta var allt nytt för mig, och jag har lärt mig massor. Jag tror nu att tyskarna hade lyckats erövra Frankrike oavsett hur Frankrike hade agerat, men tror att det blivit svårare för tyskarna om de gått in för en seg defensiv istället för att drälla bort gräddan av sina trupper i Belgien som nu blev fallet.
Intressant diskussion. Om fransmännen täppt till "hålet" i ardennerna hade det nog blivit ett längre, utdraget krig. Då hade tyskarna tvingats stånga sig blodiga mot försvarslinjen i Belgien(floden mas)?, alternativt Maginot-linjen. Om man räknar in luftwaffe i spektaklet, får man ha i åtanke att superiärt flyg inte alltid räddar dagen, om man ska reflektera som vi gör nu. Dem tyska förbanden i Frankrike 1944 stretade emot länge och bra, trots allierad överlägsenhet i luften. Så småningom blev det ju brist på förnödenheter och trupper(dvs dem som inte var under 15 år, eller över 60) Dock, som flera personer redan skrivit, tyskarna var bättre tränade, överlägsen kommunikation, och dem hade en klarare plan att agera efter. Dem tyska befälhavarna hade klarare order, befälet var högst disciplinerat, från topp till tå. Om fransmännen mer aktivt reflekterat över första världskriget hade det blivit ett längre krig, om dem försökt att utveckla en bättre doktrin.

Första världskriget är givetvis inte rimligt att jämföra, då det var ett statiskt krig. I enkel bemärkelse, så kan man ju se på dem allierades segerrecept i första världskriget. Man tillät dem tyska stormtrupperna att tränga djupt ner i linjerna, då artilleriunderstödet inte räckte till, för att sedan effektivt anfalla längs flankerna.
Blixtkrigtaktiken var väldigt sårbar för flankattacker, vilket inte minst det ryska fälttåget bekräftar. Samordnat pansar, som anföll längs flankerna tror jag hade orsakat tyskarna större elände, med andra ord: Man skulle låtit tyskarna tränga ner från belgien/holland, in på fransk mark, och i förtid rensat bränsleförråd, ammuntion, vapen etc. Innan det tyska infanteriet hunnit i fatt pansarstyrkorna skulle en samordnad flankattack med stridsvagnar ske, och innesluta pansaret, och utgöra ett gigantiskt hot mot det lätta infanteriet. Det tyska argumentet för en invasion längs benelux skulle dels vara maginotlinjen, och i synnerhet, att franska armén skulle befäst området runt lauter, metz, alsace, för att skydda den industriella kapaciteten.

Värt att notera är att fransmännen inte hade stridsvagnar värt namnet. Char b var exempelvis alldeles för långsam, och det är tveksamt om fransmännen kunnat göra något överhuvudtaget. Tyskarnas stridsvagnar användes bättre, och dem tidigaste versionerna, PzKpfw Is 101 - 111, PzKpfw IIs 120 hade en snabbhet som lämpade sig väldigt väl för fälttåget i västeuropa. Frankrikes chans hade dem i samband med den tyska polen-kampanjen, anser jag. Att den franska armén "drälldes" bort i belgien var ett övertydligt bevis på att den tyska planen lyckats. Jag tror ändå, att om belgarna tillåtit allierad truppnärvaro, så hade en bättre försvarslinje varit möjlig, speciellt om dem belgiska forten medlöpt. :D

Yngve
Medlem
Inlägg: 332
Blev medlem: 5 januari 2006, 11:14
Ort: Östergötland

Inlägg av Yngve » 1 februari 2006, 17:10

Hans skrev:
Niklas Zetterling skrev:För den som är intresserad av att läsa mer om fälttåget i väst 1940 kan jag varmt rekommendera "Blitzkrieg-Legende" av Karl-Heinz Frieser. ...
Låter mycket intresssant!
Jo verkligen, men jag kollad just på Amazon.uk och den verkar vara hutlöst dyr... Kanske får jag nöja mej med Osprey-boken istället :P

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 24 april 2006, 23:54

Ragnar Svedje skrev:
Jag har inte detaljstuderat någon karta över Belgien men jag tänkte mig en mycket begränsad inmarch på 50-100 km maximalt (beroende på var lämplig försvarsterräng finns) och sedan låta tyskarna "köpa" den marken för blod, sega försvarsstrider utan så värst många motstötar. Hur skulle moralen i den tyska hären påverkas av några veckors offensiv med höga förluster? När de sedan köpt all den marken återstår den franska försvarslinjen som byggts under ju månaders tid där artilleripjäser är nergrävda och kamuflerade, nästen och fort utspridda med överlappande eldområden. Tyskarna som redan fått ta kraftiga förluster skulle blöda än mer vid angreppet på denna linje. Samtidigt skulle de allierade få klart för sig tyskarnas militära styrka och kunna sända förstärkningar från England vid behov.
Tyskarna hade som sagt lärt sig läxan från det stora kriget. Man anföll mer flexibelt, undvek stödjepunkter och hade en betydligt förbättrad befälsstruktur och sambandsorganisation som möjliggjorde detta. I Polen sprang man redan under de första dagarna på polska befästa linjer, som var tänkta att "säljas" till tyskarna i utbyte mot blod och vunnen tid. Tyskarna luckrade dock skickligt upp detta, genom att hela tiden växla anfallsmål och scanna av fronten var den var svagast. Den överlägsna tyska stridstekniken gjorde dem överlägsna i allt, oavsett om det var anfall, försvar, motanfall eller anfall mot befästa områden.

/Forsberg

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 25 april 2006, 00:01

Yngve skrev:
Hans skrev:
Niklas Zetterling skrev:För den som är intresserad av att läsa mer om fälttåget i väst 1940 kan jag varmt rekommendera "Blitzkrieg-Legende" av Karl-Heinz Frieser. ...
Låter mycket intresssant!
Jo verkligen, men jag kollad just på Amazon.uk och den verkar vara hutlöst dyr... Kanske får jag nöja mej med Osprey-boken istället :P
374 kr hos Adlibris
405 kr hos Bokus
Inte precis hutlöst för en 500 sidig bok med en helt del kartor av den här kvaliten


Bild

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 25 april 2006, 12:39

Instämmer. Boken är mycket bra!

Skriv svar