Vad hade hänt om Frankrike agerat defensivt 1940?

[Hans]

Jag skall böra med att hålla med dig om tyskarnas flyt och att framgång föder framgång.

Däremot så är dina resonemang om den oövervinneliga allierade hären på andra sidan den stora floden en aning för teoretiska.

Nej, tyskarna hade inga 300 amfibietanks - jag tror att de i maj 1940 inte hade någon.

Flod eller inte - försvararna måste täcka upp hela fronten vilket innebär att där tyskarna kommer finns bara en liten del av försvaret. Tyskarna kan i lugn och ro bestämma var de satsar och földaktligen satsa tillräckligt på den platsen. Tyskarna hade förmågan att anfalla över en flod även om den andra sidan försvarades. Kolla striderna vid Sedan till exempel. De allierade visade tydligt också oförmågan att uppnå några aktningsvärda resultat med sitt bombflyg.

Grundproblemet med en utpräglad defensiv inriktning utan rörliga och slagkraftiga reserver är att motståndare väljer var och när han slår till med vad. Och han är inte mer korkad att han kraftsamlar tillräckligt för att vinna ett avgörande - sedan är du hänvisad till att parera och det vinner man inga krig på.

MVH

Hans

[Martin Lundvall]

[quote="Ragnar Svedje]
Glöm inte att de allierade skulle välja lämplig terräng för försvar, sannolikt bakom en flod eller annat naturligt hinder.[/quote]

Nederländerna, Eben Emael ansågs som ointagliga, Ardennerna var ingen plats för pansar. Frankrike hade inte bara behövt agera definsivt de haqde dessutom behövt tänka på ett annat sätt, vilket är ännu svårare än att stillatigande sitta och titta på när Tyskland för andra gången på 30 år invaderar ditt neutrala grannland.

Även om 300 amfibietanks lyckas korsa floden och kasta tillbaka försvaret några km så är det inte fritt fram att slå en pontonbro och pumpa in fler tanks för det, bron är nämligen inom skotthåll för flera hundra artilleripjäser som kan ledas via radio från motståndsfickor inom synhåll från bron, eller via flygspaning.

Hur väl utbyggt var egentligen det franska radionätet i den franska armén? Dåligt, i Len Deightons Blitzkrieg står det om detta. Boken gör för övrigt, i min mening, en bra bild till varför det gick som det gick.

Anledningen till att jag resonerar så mycket kring pontonbron är att de vanliga tanksen och underhållsfordonen riskerar att fastna på fel sida om pron och gå förlorade vid en allierad motoffensiv. Amfibietanksen kan dock simma tillbaka om situationen så kräver... Ett tyskt anfall över en gränsflod kan, om det underdimensioneras eller planeras på ett icke-perfekt sätt, mycket väl bli en fälla som slår igen med förödande resultat där flera hundra tanks och övriga fordon går förlorade.

Motofennsiven hade troligftvis inte blivit av, de allierade hade satt sig ner och planerat och kommit på det perfekta anfallet där flera tusen tyska soldater tillfånngatas. I verkligheten hade tyskarna avancerat medan de allierade pratade, jämför med slaget om Gazala 1942, http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Gazala

Det saknades så många fundamentala saker som iniativ, taktik och samordning så det hade inte kunnats avhjälpas med att bara agera definsivare.

/Martin

[Hans]

Lite om radiosamband.
http://www.armyradio.co.uk/publish/Arti ... Radios.htm
1940
http://france1940.free.fr/en_index.html#AdA
lite om franska radioapparater (står inte mycket om i vilken omfattning de var spridda)
http://france1940.free.fr/armee/radios.html
Samt lite mer läsning;
A CLASH OF MILITARY CULTURES: GERMAN & FRENCH APPROACHES TO TECHNOLOGY BETWEEN THE WORLD WARS
http://www.dtic.mil/doctrine/jel/research_pubs/cmc.pdf

Edit Utdrag:

The greatest disparity in ground forces equipment between
the French and the Germans was in communications equipment.
The French developed relatively few radio systems in the
interwar period, and devoted very little money to developing
communications equipment. Yet, a high priority was
assigned to the development of communications equipment
which would be set in fixed installations along the Maginot
Line.The Germans, on the other hand, placed a very high
priority upon developing communications equipment, and
produced a wide variety of effective radios for ground
forces, infantry, artillery, aviation and tanks. As of
1940, only French heavy tanks had radios, whereas all German
tanks had radios, and numerous other armored cars and
vehicles, as well.
With the exception of communications, however, the French
Army was not badly equipped in 1940. In fact, they
possessed good guns, good tanks for the era, and several
armored and motorized divisions. The French Army of 1940
can be said to have had a modern level of motorization. In
their approach to motorization, the German and French armies
were actually very similar.

MVH

Hans

[Ja77]

Glöm inte att de allierade skulle välja lämplig terräng för försvar, sannolikt bakom en flod eller annat naturligt hinder.

Men då skulle tyskarna bara valt att anfalla någon stans längs floden där motståndet var svagt/lämpligt att ta sig över och kraftsammlat där...

Sedan har vi ett problem.... skulle de vara politiskt möjligt att bestämma sig för att överge/offra nord-östra Frankrike i förväg för att förskansra sig bakom lämpliga floder....

[Mathias Forsberg]

*Var eller hur de än stred, vilka som än anföll, så hade de allierade alltid större förluster än tyskarna. Såväl 1944 som 1940.

*Ju mer förvirrad striden blev, och ju mer rörlig, desto större fördel kunde tyskarna dra av detta.



Eftersom styrkeförhållandet var 1:1 1940, är det svårt att se hur Frankrike skulle ha kunnat räddats. Som någon skrev var "Kursk enda sättet att stoppa blixtkriget", men även under sådana extrema former (där ju allt talade för försvararen) tog Röda armén alltså 3 ggr större förluster än den tyska armén. 20 sådana anfall, och Frankrike hade fallit (eftersom ursprungsrelationen var 1:1).


Skulle man dessutom placerat ut hela den fransk-brittiska armén längs en lång linje, skulle man ju ha påskyndat Paris fall med en sisdådär 10-15 dagar troligen.




/Forsberg

[FNP]

Intressant tråd om än präglad av en viss historisk förvirring.

Vad gäller krigsspel är det riktigt att sådana varit en del i den högre militära utbildningen åtminstone sedan Napoleon krigen. Den typen av krigsspel har dock mycket lite att göra med komersiella produkter. De senaste 15 åren har flera stater förvisso också prövat olika komersiella datoriserde konfliktsimuleringsspel med varierande resultat.

Det synes också råda vissa analytiska felslut:

Kursk inträffade 1943, fälttåget mot Frankrike 1940. Det innebär alltså att erfarenheterna från Frankrike hade betydelse för Kursk men inte det motsatta! 1943 års tyska krigföring hade utvecklats högst avsevärt just på grund av erfarenheter dragna 1940...

De tyska erfarenheterna inför Frankrike fälttåget var de som dragits från fälttåget mot Polen 1939!

Manskap, artilleripjäser och stridsvagnar per frontkilometer är ett sätt att presentera styrkeförhållanden. Med förtjusning använd framför allt av ryssarna under striderna på östfronten efter 1943 och då synes den definitivt ha haft viss relevans....

Det är missvisande att räkna numerär, ja!

Den franska armén var homogen och bestod av flera miljoner man, värnpliktiga med minst ett års utbildning.

Den tyska armén var heterogen och bestod både av väl ledda värnpliktiga med utbildning och stridserfarenhet men också av värnpliktiga med bristfällig utbildning och ledning.

Den reella allierade överlägsenheten vad gäller markförband var alltså egentligen ännu större!

Den franska doktrinen var defensiv, med vissa rörliga förband lämpade för rörlig strid - främst motstötar mot genombrott och som förstärkning vid hotade frontavsnitt. Den brittiska armén var helt motoriserad som första armé i världen.

Den avgörande skillnaden på taktisk och stridteknisk nivå var inte radiosamband, utan de faktum att högre tyska befäl vid de motoriserade förbandsen fanns relativt nära sin trupper och på sätt direkt kunde påverka stridförloppet på plats, vidare det faktum att när samband saknades så tog yngre befäl egna initiativ utifrån de övergripande mål vilka fastställts tidigare.

På den allierade å andra sidan saknades t ex bra kartor över Belgien ("kriget tycktes utkämpas i kartskarvarna") och den rådande uppfattningen var att lägre förband inte självständigt skulle "rusa i väg och bli inringade".

Hade den olycksaliga framryckningen in i Belgien aldrig genomförts utan hade i stället en lämplig försvarlinje t ex utefter Somme i stället skapats, hade de allierade förbanden haft avsevärt bättre möjligheter att göra sig gällande.
Djupförsvar var trots allt det koncept som knäckt de successiva tyska offensiverna våren-sommaren 1918, genombrott, stormtrupper, artilleritaktik och giftgas till trots.....

Med en defensivare fransk uppställning skulle Luftwaffe fått en mer avgörande roll. Luftwaffe hade tvingats genomföra fler
uppdrag för att mjuka upp det franska försvaret och för att begränsa de allierade reservernas rörlighet och till detta hade kanske inte bomberna räckt.

Avgörande för den tyska krigföringen var genombrottet med pansarförband mot svaga infanteriförband. 1940 avgjordes fälttåget av ett sådant genombrott vilket mynnade i lämplig terräng. Utan ett liknande genombrott eller med ett vilket utmynnat i sämre terräng, skulle det sannolikt krävts fler och då är frågan vilka förluster man varit villig att ta.

Nej, fälttåget kunde nog förlängts med veckor om inte mer.

[Hans]

Intressant inlägg som jag i huvudsak stödjer.

Bara några snabba kommentarer.

Den avgörande skillnaden på taktisk och stridteknisk nivå var inte radiosamband, utan de faktum att högre tyska befäl vid de motoriserade förbandsen fanns relativt nära sin trupper och på sätt direkt kunde påverka stridförloppet på plats, vidare det faktum att när samband saknades så tog yngre befäl egna initiativ utifrån de övergripande mål vilka fastställts tidigare.

Skulle vilja säga radiosamband och detta. Dessutom att stormtrupptaktiken (Stoßtruppen) var spridd och utvecklad

Djupförsvar var trots allt det koncept som knäckt de successiva tyska offensiverna våren-sommaren 1918, genombrott, stormtrupper, artilleritaktik och giftgas till trots.....

Det försvar de allierade had kunnat skapa hade varit tillräckligt för att stoppa Operation Michael - men inte det som tyskarna kunde slänga in 1940.

Avgörande för den tyska krigföringen var genombrottet med pansarförband mot svaga infanteriförband. 1940 avgjordes fälttåget av ett sådant genombrott vilket mynnade i lämplig terräng. Utan ett liknande genombrott eller med ett vilket utmynnat i sämre terräng, skulle det sannolikt krävts fler och då är frågan vilka förluster man varit villig att ta.

Nej, fälttåget kunde nog förlängts med veckor om inte mer.

Tyngre tyska förluster och längre tid, exakta siffror är naturligtvis omöjliga att uppskatta men för diskussionens skull säger vi (högt räknat) 50% mer förluster och fyra veckor till. Jag tror att detta hade haft en marginell effekt på det fortsatta kriget.

MVH

Hans

[Ragnar Svedje]

Men då skulle tyskarna bara valt att anfalla någon stans längs floden där motståndet var svagt/lämpligt att ta sig över och kraftsammlat där...

Sedan har vi ett problem.... skulle de vara politiskt möjligt att bestämma sig för att överge/offra nord-östra Frankrike i förväg för att förskansra sig bakom lämpliga floder....

Jag menar inte att hela den tillgängliga franska armen skulle placeras ut på linje, jag bara bröt ner siffrorna per km för att lättare få en tydlig bild av läget. Att anfalla den allierade försvarslinjen skulle vara något helt annat än striderna i Polen, Danmark, Norge, Nederländerna eller Belgien. Värre än något tyskarna dittills skådat.

Som jag sagt ingår det i mitt defensiva förslag ett begränsat infall i Belgien, kanske 50 - 100 km beroende på var lämplig terräng och naturliga hinder finns. Dit skulle de rörliga allierade styrkorna och det bästa infanteriet ta sig på krigets första dag och sedan gå i ställning, gräva ner sig, kamuflera sig, minera koordinera artilleriet så att eldområden överlappar osv. Finns extremt orörliga artilleripjäser så skall dessa lämnas vid linjerna vid den franska gränsen medans lättrörliga pjäser medtages till Belgien. Om man når en flod så monteras sprängladdningar på alla broar och dess förstörelse förbereds. Dock spränger man inte omedelbart utan väntar istället på retirerande belgiska förband och flyktingar som ges en sista chans att ta sig över på allierad mark och fortsätta striden där.

Det var alls icke frågan om att överge fransk mark utan strid, tyskarna skulle få köpa södra Belgien och nordöstra Frankrike med blod och tid. Lyckas tyskarna mot förmodan pressa tillbaka de allierade från Belgien och norra Frankrike, då medger jag att det skulle se mörkt ut då fronten inte längre är inklämd mellan Maginotlinjen och engelska kanalen. Då kan tyskarnas goda ledning (decentraliserad byggd på egna initiativ) ta överhanden och avgöra kriget till förmån för Tyskland.

[Ragnar Svedje]

Lite om radiosamband.
http://www.armyradio.co.uk/publish/Arti ... Radios.htm
1940
http://france1940.free.fr/en_index.html#AdA
lite om franska radioapparater (står inte mycket om i vilken omfattning de var spridda)
http://france1940.free.fr/armee/radios.html
Samt lite mer läsning;
A CLASH OF MILITARY CULTURES: GERMAN & FRENCH APPROACHES TO TECHNOLOGY BETWEEN THE WORLD WARS
http://www.dtic.mil/doctrine/jel/research_pubs/cmc.pdf

MVH

Hans

Tack för länkarna Hans, skall läsa på vid tillfälle.

[Hans]

Tack för länkarna Hans, skall läsa på vid tillfälle.

Väl bekomme, framförallt den sista är mycket intressant även om den är lång.

MVH

Hans

[Mathias Forsberg]

Det synes också råda vissa analytiska felslut:

Kursk inträffade 1943, fälttåget mot Frankrike 1940. Det innebär alltså att erfarenheterna från Frankrike hade betydelse för Kursk men inte det motsatta! 1943 års tyska krigföring hade utvecklats högst avsevärt just på grund av erfarenheter dragna 1940...

De tyska erfarenheterna inför Frankrike fälttåget var de som dragits från fälttåget mot Polen 1939!

Tack för att du klargör i vilken ordning kampanjerna utspelade sig, och att den som kommer först tydligen hade betydelse för den efterkommande. Jag som trodde att tyskarna använt en tidsmaskin i mina analytiska felslut.


Poängen var att gapet i taktisk skicklighet var större mellan tyskarna och övriga 1940 än 1943. Och om tyskarna kunde nöta ut en fiende (om styrkeförhållandet var 1:1) 1943 i numerärt underläge hade det inte varit något problem att göra detta 1940.

/Forsberg

[Per Andersson]

Tyngre tyska förluster och längre tid, exakta siffror är naturligtvis omöjliga att uppskatta men för diskussionens skull säger vi (högt räknat) 50% mer förluster och fyra veckor till. Jag tror att detta hade haft en marginell effekt på det fortsatta kriget.

Det som möjligtvis skulle kunna hända i ett sådant scenario, är att den högsta tyska ledningen blir för nervös, och drar i nödbromsen.
Vad jag förstår så var det ytterst nära att så hände under fälttåget i Norge, och stoppordern till pansarstyrkarna under Frankrikefälttåget 1940 får väl åtmistone betecknas som en halvhalt anbefalld uppifrån.

Sen så kan det också spela en viss roll vilka förband som drabbas av de ytterligare tyska förlusterna. Om de i huvudsak drabbar pansarvapnet och/eller 1:a rangens infanteriförband, så finns möjligheten att den tyska härens offensivförmåga minskas i en oproportionerligt stor grad.

[Hans]

Jag har intrycket att tyskarna blev överraskade av sina snabba framgångar, de blev nästan misstänksamma att det var en fälla. Jag tror att de hade räknat med ett betydligt längre och kostsammare fälttåg.

Norge är lite annourlunda, framförallt styrkeförhållandena och det stora marina (och i viss mån flyg) inslaget.

Den berömda stoppordern är väl så omdiskuterad att den nästan förtjänar en egen tråd - vi lär väl aldrig säkert få veta vad som utlöste den, eller?

MVH

Hans

Edit - länk

[FNP]

Min blygsamma uppfattning är att denna tråd blir bättre och bättre!

Gemensamt har vi lyckats lyfta fram nästan alla de historiska faktum som förelåg 1940.

Hans får också en eloge för att nu också ha lyft fram en av de viktigaste nämligen uppfattningen om skeendet.

Hur uppfattade man läget? Hur handlade man utifrån det?

Tänkte illustrera detta med tre samtida franska kartor från respektive 20 april, 20 maj och 28 maj.

Bilderna visar en relativt god uppfattning om läget 20 april, över en helt förvirrad lägesbild 20 maj över till en bättre den 28 maj.

[MD650]

Var har Du fått tag på kartorna?