Vad hade hänt om Frankrike agerat defensivt 1940?

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Vad hade hänt om Frankrike agerat defensivt 1940?

Inlägg av Ragnar Svedje » 17 januari 2006, 09:51

En diskussion i en annan tråd har inspirerat till denna, spenderad gårdagskvällen med att läsa och fundera lite om fälttåget mot Beneluxländerna och Frankrike 1940. Vad hade kunnat göras anorlunda?

Min enda källa som samtliga siffror är hämtade från är Wikipedia, anser ni den källan tillförlitlig?

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_France

Antag att Frankrike och Storbritannien hade satsat på en uttalat defensiv strategi för att möta Tyskland:s förväntade offensiv. Istället för att fundera hur man kunde hjälpa Belgien och Holland så effektivt som möjligt skulle man tänkt på hur man bäst kunde försvara Frankrike.

Det finns en moralisk aspekt på detta, Holland och Belgien ville inte ansluta sig till till de allierade utan önskade förbli neutrala. Detta befriar England och Frankrike från ansvar att täcka upp för belgiska och holländska tillkortakommanden, allrahelst när ett högt pris måste betalas för detta!

Frankrike hade ägnat de sju månader som gick mellan krigsutbrottet till den tyska offensiven till att förbereda sig för krig. Försvarsmakten hade mobiliserats, övats och rustats. De militära styrkorna hade grupperats med tyngdpunkt i norra Frankrike där Maginotlinjen slutar där de gått i ställning och förskansat sig i lämplig terräng. Planer hade gjorts upp på en begränsad inmarch i Belgien (några mil norrut, väster om floden Schelde) syftandes till att hitta lämplig terräng för försvar mot den tyska offensiven (de franska ställningarna bakom hade således blivit en andra försvarslinje). Förstärkningar som under tiden anlände från bl a Kanada hade stationerats i Frankrike och naturligtvis även ytterligare förstärkningar från Storbritannien hade skeppats över och grävt ner sig.

Den franska flottan hade tillsammans med Royal Navy blockerat, engelska kanalen och nordsjön för att i möjligaste mån hindra tyska U-båtar att ta sig ut och även spärra neutrala länders sjöfart till och från Tyskland.

De franska flygvapnet hade tillsammans med RAF bekämpat tyska räder och uppräthållit luftherraväldet över England och Frankrike och i mån av kraft även bombat strategiska mål inne i Tyskland.

Vid gränsen mot Tysklands vänner Spanien och Italien hade också förberedelser för försvar vidtagits och en del av flygstridskrafterna hade stationerats där för att så snart krig bryter ut dygnetruntbomba dessa länders industriområden. Den franska flottan hade gjort upp planer på att gå bärsärkt längs italienska västkusten och bombardera oljedepåer, hamnar och industriområden som kan nås från kusten. Samtidigt had en gemensam strategi i förväg gjorts upp hur Italien och Spanien skulle bekämpas i Afrika.

Gissningsvis hade varken Italien eller Spanien gått med i kriget om Tyskland hade kört fast i norra Frankrike.

Så det mesta intresset fokuseras där! Att täcka Maginotlinjens slut till Atlantkusten (en sträcka på cirka 30 mil) med allt vad de allierade kunde uppbåda, 2 miljoner man, och ett övertag i artilleripjäser och stridsvagnar samtidigt som de haft den oerhörda fördelen av försvarskrig från förberedda ställningar tror jag hade blivit en svår nör för tyskarna att knäcka, en alltför svår nöt. Tyskarna må ha haft skickliga befälhavare som rent taktiskt var bättre än sina franska kollegor, men när det gäller utrustning så var de jämngoda eller något underlägsna. Ett av de stora problemen med de franska stridsvagnarna tycks ha varit kort räckvidd, men en stridsvagn som står stilla (nergrävd och kamuflerad) har inte detta problem. Jag tror att den franska defensiva försvarsdoktrinen kommit till sin rätt här, och efter ett krig enligt detta scenario hade inte Frankrike belastats för sitt defensiva tänkande utan snarare hyllats!

Vidare hade den idag berömda och hyllade tyska armén istället fått nöja sig med äran av att ha överväldigat Polen, Danmark, Norge samt Holland och delar av Belgien. Kanske hade tyskarna även kunnat härja i central och östeuropa sedan fronten stabiliserats i Frankrike och Belgien.

De allierade hade besegrat Tyskland genom att bomba landet till underkastelse, vilket från baser i Frankrike kunnat nå en större del av Tyskland än som var fallet annars.

Vad tror ni?

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28382
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Vad hade hänt om Frankrike agerat defensivt 1940?

Inlägg av Hans » 17 januari 2006, 13:57

En snabb kommentar utan att slå i referensverk.

En ändrad allierad strategi hade inte räckt för att stoppa tyskarna.

Det hade lett till att fälttåget hade tagit längre tid samt kostat tyskarna mer. Att räkna stridsvagnar, flygplan och soldater räcker inte. Tyskarna låg långt före vad avser utnyttjandet av vad de hade. Deras taktiska nytänkande vad avser andvändningen av pansar och flyg, gärna i kombination var en "force multiplier" av rang. Deras ledningsystem var modernt i motsats till de allierades. Deras soldater och framförallt officerare var bättre utbildade och hade striderfarenhet.

Mina snabba 2 € cent.

MVH

Hans

Lord Havelock Vetinari
Medlem
Inlägg: 377
Blev medlem: 28 januari 2005, 19:39
Ort: Uppsala

Inlägg av Lord Havelock Vetinari » 17 januari 2006, 14:01

Dessutom var Luftwaffe helt överlägset de allierades flygvapen under slaget om Frankrike, så jag har svårt att se hur en allierad luftoffensiv mot Tyskland skulle nå framgång.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Vad hade hänt om Frankrike agerat defensivt 1940?

Inlägg av Ragnar Svedje » 17 januari 2006, 15:28

Hans skrev:En snabb kommentar utan att slå i referensverk.

En ändrad allierad strategi hade inte räckt för att stoppa tyskarna.

Det hade lett till att fälttåget hade tagit längre tid samt kostat tyskarna mer. Att räkna stridsvagnar, flygplan och soldater räcker inte. Tyskarna låg långt före vad avser utnyttjandet av vad de hade. Deras taktiska nytänkande vad avser andvändningen av pansar och flyg, gärna i kombination var en "force multiplier" av rang. Deras ledningsystem var modernt i motsats till de allierades. Deras soldater och framförallt officerare var bättre utbildade och hade striderfarenhet.

Mina snabba 2 € cent.

MVH

Hans
Att tyskarna hade stridserfarenhet och att detta talar för dem är helt klart, även att Luftwaffe hade fler och bättre plan än Frankrike.

Enligt länk, Wikipedia, så lämnas följande information under förklaringar till varför det gick som det gick.
Equipment imbalances. Contrary to popular opinion, often assuming that the Germans had a completely mechanized army, while the French only had WWI equipment, there was no general disparity of armament levels. It is generally acknowledged that in a pure battle of attrition, the Germans could not have won.

Outdated tactics. It is often assumed that there was a neglect of tank warfare by the French, exemplified by the rejection of Col. Charles de Gaulle's tank warfare tactics by the French high command. The French had built a larger number of modern tanks than the Germans and these were on average better armed and armoured. Also it is untrue that they were divided among the infantry in "penny-packets" or even individually assigned to infantry units as support vehicles; even the independent tank battalions were combined in Groupements and allocated at army level. However, the French suffered from an inflexible division in infantry and cavalry tanks: ironically the former were insufficiently trained to cooperate with the infantry and so couldn't execute modern combined arms tactics. In theory the operational doctrine of both armies was based on partly mechanized manoeuvre warfare; in practice the French shied away from it, while the best German field commanders were so bold as to let it develop into pure Blitzkrieg if the situation allowed.

Communication difficulties. The French communication system relied almost entirely on the public telephone network rather than two-way mobile radio used by the Germans.
Tjusningen med kontrafaktisk historieskrivning är att vi aldrig kommer få reda på hur det skulle gått. Kan dock inte riktigt frigöra mig från det faktum att tyskarna alltid lyckades överrumpla sina motståndare inledningsvis och därefter enbart hade att göra ner en förvirrad och panikslagen fiende. Vad hade hänt om de mött hårt och beslutsamt motstånd från början?

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Inledningsskedet av kriget

Inlägg av Ragnar Svedje » 17 januari 2006, 15:32

Lord Havelock Vetinari skrev:Dessutom var Luftwaffe helt överlägset de allierades flygvapen under slaget om Frankrike, så jag har svårt att se hur en allierad luftoffensiv mot Tyskland skulle nå framgång.
I krigets inledningsskede var rimligen en stor del av Luftwaffe koncentrerat i öster för fälttåget mot Polen och det innebär att Frankrike och England kunde ha uppnått lokalt luftherravälde över eget territorium men även att koncentrerade bombräder mot Tyskland skulle ha kunnat bli lyckade. Därefter när Luftwaffe flyttade över till väst hade de blivit herrar i luften över Tyskland medan de kanske inte hade lyckats bekämpa det franska och engelska flygvapnen över Frankrike och England.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28382
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Vad hade hänt om Frankrike agerat defensivt 1940?

Inlägg av Hans » 17 januari 2006, 15:43

Det närmaste man kommer är krigsspel.

Jag spelade för några år sedan ett krigspel om just invasionen i västeuropa. Jag spelade tysk. Min motspelare visste ju vad som hade hänt i verkligheten och dessutom spelar han generellt sett defensivt. Så jag satt lite i fällan, jag kunde knappast göra som de gjorde i verkligheten, knappast köra Schleiffenplanen en gång till utan var tvingad att komma upp med något nytt. Jag lät bli Nederländerna och Belgien (och Luxemburg?). Jag valde att kraftsamla tungt artilleri, Sturmabteilung Koch, fallskärmstrupper, bombflyg och jag vet inte allt mot en smal sektor i Maginotlinjen. Detta i syfte att göra ett hål för snabbt få ut pansaret där det kan få verka. Trots förtvivlade motanfall i syfte att stänga hålet lyckades taktiken och plötsligt fick den allierade spelaren se sig utmanövrerad av de mycket mer rörliga tyskarna. Men det var bara ett spel.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28382
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Inledningsskedet av kriget

Inlägg av Hans » 17 januari 2006, 15:59

Ragnar Svedje skrev:
I krigets inledningsskede var rimligen en stor del av Luftwaffe koncentrerat i öster för fälttåget mot Polen och det innebär att Frankrike och England kunde ha uppnått lokalt luftherravälde över eget territorium men även att koncentrerade bombräder mot Tyskland skulle ha kunnat bli lyckade. Därefter när Luftwaffe flyttade över till väst hade de blivit herrar i luften över Tyskland medan de kanske inte hade lyckats bekämpa det franska och engelska flygvapnen över Frankrike och England.
Ett bestämt agerande i september 1939 i luften hade kunnat uppnå lokalt och temporärt överläge - men till vilket syfte då? Allierad offensiv in i Tyskland? Knappast troligt med tanke på de allierades brist på offensiv förmåga. Dagbombningar av mål i Tyskland - med stora förluster hade vid dags ände ingenting betydelsefullt uppnåtts. Nattbombningar hade haft lika liten effekt som de hade i verkligheten fram till 1942-1943. Efter september så svänger balansen återigen över i Luftwaffes favör.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Hearts of Iron II

Inlägg av Ragnar Svedje » 17 januari 2006, 16:02

Hans skrev:Det närmaste man kommer är krigsspel.

Jag spelade för några år sedan ett krigspel om just invasionen i västeuropa. Jag spelade tysk. Min motspelare visste ju vad som hade hänt i verkligheten och dessutom spelar han generellt sett defensivt. Så jag satt lite i fällan, jag kunde knappast göra som de gjorde i verkligheten, knappast köra Schleiffenplanen en gång till utan var tvingad att komma upp med något nytt. Jag lät bli Nederländerna och Belgien (och Luxemburg?). Jag valde att kraftsamla tungt artilleri, Sturmabteilung Koch, fallskärmstrupper, bombflyg och jag vet inte allt mot en smal sektor i Maginotlinjen. Detta i syfte att göra ett hål för snabbt få ut pansaret där det kan få verka. Trots förtvivlade motanfall i syfte att stänga hålet lyckades taktiken och plötsligt fick den allierade spelaren se sig utmanövrerad av de mycket mer rörliga tyskarna. Men det var bara ett spel.

MVH

Hans
Jag spelar också krigsspel ibland! Alltmer sällan nuförtiden. Mitt favoritspel är Hearts of Iron II och jag brukar spela mot datorn, säkert roligare mot mänskligt motstånd. Ett av mina favoritscenarier är att vara Frankrike och göra vad jag just beskrev ovan, om jag sätter maximal svårighetsgrad och maximal aggressivitet så brukar det vara på håret varje gång att jag lyckas hålla gränsen stängd mot Belgien under det dryga år som brukar förflyta tills kriget bryter ut på östfronten mellan Tyskland och Sovjet, då jag kan andas ut. Precis som du säger är det kört varje gång tyskarna lycka ta en enda provins av mig, kan oftast inte reparera den skadan!

Sedan väntar jag och bidar min tid, förnyar och modifierar mina stridskrafter (som allierad får man ett enormt forskningsövertag) tills tyskarna trängt tillbaka Sovjet så att det börjar lukta seger. Då kraftsamlar jag och slår en bräsch i Västvallen (kan vara mycket svårt och kostsamt ibland !!) och flödar sedan ut i södra och mellersta Tyskland och slår undan basen för Tysklands krigsproduktion.

Det gäller att ta så mycket territorium som möjligt för att kunna återlämna och återskapa Förbundsrepubliken Tyskland efter kriget och vinna det kalla kriget mot Sovjet efteråt. Endast därför är det viktigt att slå hål på västvallen och erövra Tyskland. Om så inte sker och Sovjet vinner har man en mäktig fiende att kämpa ner efteråt.

Jag spelar också Tyskland ibland och den uppgift som jag bävar mest för är faktiskt att ta Frankrike! Det måste ske snabbt med bibehållen upprustning och de är så sega och gör hela tiden motstötar. Det känns enklare att ta Sovjet faktiskt, eftersom man har ryggen fri och har rustat färdigt. Det låter otroligt men för mig är det så, och England har jag aldrig lyckats erövra på de svårare nivåerna...

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Inledningsskedet av kriget

Inlägg av Ragnar Svedje » 17 januari 2006, 16:05

Hans skrev:Ett bestämt agerande i september 1939 i luften hade kunnat uppnå lokalt och temporärt överläge - men till vilket syfte då? Allierad offensiv in i Tyskland? Knappast troligt med tanke på de allierades brist på offensiv förmåga. Dagbombningar av mål i Tyskland - med stora förluster hade vid dags ände ingenting betydelsefullt uppnåtts. Nattbombningar hade haft lika liten effekt som de hade i verkligheten fram till 1942-1943. Efter september så svänger balansen återigen över i Luftwaffes favör.

MVH

Hans
Syftet skulle vara att förstöra strategiska mål i Tyskland och som en positiv bieffekt skulle flyget få stridserfarenhet vilket skulle komma väl till pass senare då Luftwaffe sätter in stöten mot Frankrike och England.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28382
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Inledningsskedet av kriget

Inlägg av Hans » 17 januari 2006, 16:18

Nu känner jag inte till Hearts of Iron II men problemet med en del strategiska spel är att de inte fångar de avgörande detaljerna. 1940 var tyskarna tillräckligt överlägsna för att vinna i väster. Se mina tidigare poster varför. Detta kan inte kompenseras med en ändrad strategisk inriktning. För att få ett radikalt ändrat historiskt skeende får vi gå tillbaka till kanske 1935-1936 och låta en hel rad beslut i den (inte de, t.ex.) allierade försvarsledningen se helt annorlunda ut.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 17 januari 2006, 17:00

Jag tror att Hans simulering säger det mesta, den skulle ha fungerat i verkligenheten också. En offensiv över Ardennerna (enligt von Mansteins plan) hade också skakat sönder den allierade försvarslinjen, även om "bytet" blivit mindre och BEF fortsatt utgjort en betydelsefull aktör.

Som det ofta diskuterade fallet vid Kursk visar, var den tyska armén så kompetent att den även klarade av att avancera i väl befäst fientlig terräng i numerärt underläge (och oddsen 1940 var betydligt bättre än 1943).

Det hade inte spelat någon roll. Även med en defensiv taktik hade de allierade behövt att kunna genomföra kraftsamlande motanfall för att täppa till de luckor som ovillkorligen hade uppstått. Någon sådan kompetens eller doktrin fanns helt enkelt inte i de franska eller brittiska stridskrafterna. Allt tog för lång tid och genomfördes halvhjärtat.

Kanske hade man vunnit en vecka eller två, vilket ur fransk synvinkel ju blir fullständigt ointressant eftersom man ändå fått kapitulera.

/Forsberg

Användarvisningsbild
Schwalbe
Tidigare medlem
Inlägg: 4437
Blev medlem: 20 juni 2002, 13:51
Ort: Sverige

Inlägg av Schwalbe » 17 januari 2006, 17:07

Jag har med spelat strategispel och frankrike är förlorat, hur man än gör som fransman. :)

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Inlägg av Ragnar Svedje » 17 januari 2006, 17:33

Mathias Forsberg skrev:Jag tror att Hans simulering säger det mesta, den skulle ha fungerat i verkligenheten också. En offensiv över Ardennerna (enligt von Mansteins plan) hade också skakat sönder den allierade försvarslinjen, även om "bytet" blivit mindre och BEF fortsatt utgjort en betydelsefull aktör.

Som det ofta diskuterade fallet vid Kursk visar, var den tyska armén så kompetent att den även klarade av att avancera i väl befäst fientlig terräng i numerärt underläge (och oddsen 1940 var betydligt bättre än 1943).

Det hade inte spelat någon roll. Även med en defensiv taktik hade de allierade behövt att kunna genomföra kraftsamlande motanfall för att täppa till de luckor som ovillkorligen hade uppstått. Någon sådan kompetens eller doktrin fanns helt enkelt inte i de franska eller brittiska stridskrafterna. Allt tog för lång tid och genomfördes halvhjärtat.

Kanske hade man vunnit en vecka eller två, vilket ur fransk synvinkel ju blir fullständigt ointressant eftersom man ändå fått kapitulera.

/Forsberg
Det låter otroligt att den för Frankrike så katastrofala krigsutvecklingen där Frankrikes agerande passade väl in i tyskarnas angreppsplaner, skulle blivit nästan samma sak med ett defensivt scenario. De franska trupperna kom ju inte till sin rätt, alltsedan första världkriget hade ju defensiven varit ledstjärnan för Frankrike, de franska trupperna var utbildade, övade och tränade för defensiva strider och allra helst från förberedda ställningar. Dessutom var det väl gräddan av de franska trupperna som skickades in i Belgien tillsammans med BEF? De bästa trupperna fick inte strida mot tyskarna eftersom de ringades in vid Dunkerque. Gjorde inte BEF ett lyckat motanfall med sina Mathildastridsvagnar?

Jag har inte detaljstuderat någon karta över Belgien men jag tänkte mig en mycket begränsad inmarch på 50-100 km maximalt (beroende på var lämplig försvarsterräng finns) och sedan låta tyskarna "köpa" den marken för blod, sega försvarsstrider utan så värst många motstötar. Hur skulle moralen i den tyska hären påverkas av några veckors offensiv med höga förluster? När de sedan köpt all den marken återstår den franska försvarslinjen som byggts under ju månaders tid där artilleripjäser är nergrävda och kamuflerade, nästen och fort utspridda med överlappande eldområden. Tyskarna som redan fått ta kraftiga förluster skulle blöda än mer vid angreppet på denna linje. Samtidigt skulle de allierade få klart för sig tyskarnas militära styrka och kunna sända förstärkningar från England vid behov.

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1186
Blev medlem: 24 mars 2002, 21:51
Ort: Stockholm

Re: Vad hade hänt om Frankrike agerat defensivt 1940?

Inlägg av Per Andersson » 17 januari 2006, 18:25

Hans skrev:En snabb kommentar utan att slå i referensverk.

En ändrad allierad strategi hade inte räckt för att stoppa tyskarna.

Det hade lett till att fälttåget hade tagit längre tid samt kostat tyskarna mer. Att räkna stridsvagnar, flygplan och soldater räcker inte. Tyskarna låg långt före vad avser utnyttjandet av vad de hade. Deras taktiska nytänkande vad avser andvändningen av pansar och flyg, gärna i kombination var en "force multiplier" av rang. Deras ledningsystem var modernt i motsats till de allierades. Deras soldater och framförallt officerare var bättre utbildade och hade striderfarenhet.
Den viktigaste tyska fördelen var i mina ögon den bättre och snabbare (ofta samma sak) ledningen på alla nivåer. För att denna fördel skall komma fullt till sin rätt så behöver dock tyskarna åstakomma et ordentligt genombrott av fronten, så att det trögare franska ledningssystemet kommer på efterhand.
Med en kortare fransk front och med en strategisk reserv som inte drälls bort i BeNeLux så är jag mycket osäker på om ett sådant genombrott går att åstakomma fort nog, innan man nötts ned av det mera statiska kriget.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28382
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Vad hade hänt om Frankrike agerat defensivt 1940?

Inlägg av Hans » 17 januari 2006, 18:33

Allt detta förutsätter att de allierade hade förberett sig mot ett Blitzkrieg och inte mot en offensiv från första världskriget. Problemet i mångt och mycket att ingen, knappt tyskarna själva, visste vad ett Blitzkrieg innebar och därför inte kunde förbereda sig mot det.

MVH

Hans

Edit - Skrivet som svar på Ragnar Svedjes post men passar också lite till Pers post.

Skriv svar