Kunde Tyskland avskaffat Sovjetunionen

[Carolus]

Ponera följande;
Tyskland lyckas inta Leningrad, Moskva och Stalingrad. Det ryska styret drar sig tillbaka öster om Uralbergen. Samtidigt krackelerar Det Tredje Riket och västmakterna intar Normandie och börjar erövra Västeuropa. Efter att de nått Tyskland och Berlin så fortsätter de österut och intar så småningom Ryssland.
Skulle det nu kunnat ge ryska nationalister/demokrater chansen att avskaffa Sovjetunionen? Sovjetledningen skulle kanske sitta bakom Uralbergen och långsamt självdö.

Skulle möjligheten finnas att hela Europa blev demokratiskt efter Hitlers fall och inte bara västra?

[Schwalbe]

Stalin hotade ju flera gånger att dra sej ur kriget.
Om tyskarnas krig skulle ha varit så framgångsrikt så hade inte de allierade invaderat i Normandie.

[pajfarmor]

instämmer - huvudanledningen till att invadera Normandie -44 var att definitivt krackelera det tredje riket samt att visa västmakternas styrka jämtemot Sovjet

dessutom - hur skulle det sett ut om Sovjet befriat hela Europa?

[Mjölner]

Ponera följande;
Tyskland lyckas inta Leningrad, Moskva och Stalingrad. Det ryska styret drar sig tillbaka öster om Uralbergen. Samtidigt krackelerar Det Tredje Riket och västmakterna intar Normandie och börjar erövra Västeuropa. Efter att de nått Tyskland och Berlin så fortsätter de österut och intar så småningom Ryssland.
Skulle det nu kunnat ge ryska nationalister/demokrater chansen att avskaffa Sovjetunionen? Sovjetledningen skulle kanske sitta bakom Uralbergen och långsamt självdö.

Skulle möjligheten finnas att hela Europa blev demokratiskt efter Hitlers fall och inte bara västra?

Om Sovjetunionen hade kollapsat hade invasionen i Normandie alldrig varit möjlig. Betänk att 75% av de tyska stridskrafterna befann sig på östfronten under kriget. Om dessa styrkor, efter att ha besegrat USSR, skulle ha kunnat förflyttas västerut har jag mycket svårt att se hur en invasion av Europa skulle kunna ha förts till ett lyckligt slut. Dessutom var många av de västallierade divisionerna som gick i land mycket gröna, och skulle antagligen ha fått väldigt svårt att klara sig mot stridsvana och hårdföra tyskar som redan slagits mot Röda Armén i tre år...

[Carolus]

Hmm, okej. Den fungerade alltså inte.

Skulle något troligt scenario kunna uppenbara sig där hela Europa, eventuellt inkluderat Ryssland blev befriat av västmakterna, alternativt sig själva, d.v.s. inte "befriade" av Sovjetunionen?

[Mjölner]

Hmm, okej. Den fungerade alltså inte.

Skulle något troligt scenario kunna uppenbara sig där hela Europa, eventuellt inkluderat Ryssland blev befriat av västmakterna, alternativt sig själva, d.v.s. inte "befriade" av Sovjetunionen?

Tjaa... kanske samma scenario som Hitler satte sin förhoppnig till i krigets slutskede? Att de västallierade skulle inse sin blunder och göra gemensam sak med Tyskland för att tillsammans göra slut på den verkliga fienden, Sovjetunionen?

Detta scenario föll ju dock på att Churchill (som inte var någon ryssälskare, men en man av fasta och rättvisa principer) och Rosevelt (som faktiskt personligen var possitivt/naivt inställd till Sovjetunionen, liksom den amerikanska generalstaben) inte hade för avsikt att svika en överenskommelse och plöttsligt back stabba en vapenbroder.

En annan möjlighet: De "fria" rysska styrkorna under general Vlassov hade tagit makten i USSR. Men detta faller på det mycket klena stöd som Vlassov hade bland befolkningen i stort i Sovjetunionen. Även om Stalin var en blodsbesudlad mördare så var det bra att han fick sitta orubbad vid makten under de kritiska åren 1941-1942 för att kampen mot den ännu ondare regimen, den nazistiska, skulle kunna vändas och vinnas. Hade en stadskupp kommit 1941 hade nog korthuset rasat ihop. Jämför med vad som hände efter Lenins kupp under första världskriget.

[Probstner]

Skulle något troligt scenario kunna uppenbara sig där hela Europa, eventuellt inkluderat Ryssland blev befriat av västmakterna, alternativt sig själva, d.v.s. inte "befriade" av Sovjetunionen?

Som det redan antytts i flera inlägg så var nog risken för det motsatta betydligt större. Även om flera skalmaniter säkert med rätta i andra trådar uttryckt tvivel om att den militära kapaciteten för detta fanns 1945.

/ Probstner

[varjag]

Ponera följande;
Tyskland lyckas inta Leningrad, Moskva och Stalingrad. Det ryska styret drar sig tillbaka öster om Uralbergen. Samtidigt krackelerar Det Tredje Riket och västmakterna intar Normandie och börjar erövra Västeuropa. Efter att de nått Tyskland och Berlin så fortsätter de österut och intar så småningom Ryssland.
Skulle det nu kunnat ge ryska nationalister/demokrater chansen att avskaffa Sovjetunionen? Sovjetledningen skulle kanske sitta bakom Uralbergen och långsamt självdö.

Skulle möjligheten finnas att hela Europa blev demokratiskt efter Hitlers fall och inte bara västra?

Tidsperspektivet haltar lite här Carolus. Om Moskva/Leningrad/Stalingrad fallit - hade troligen sovjetregeringen gjort
detsamma. Och detta hade i så fall hänt redan 1942.....m.a.o. 24 månader innan Normandie. 'Demokratiskt' - under
Hitler...drömmar! Sibirien saknade de kommunikationer som hade möjliggjort Stalinregimens fortlevnad. Men - vi bör
inte glömma - att Roosevelt och Churchill förutsåg - även denna möjlighet. Jag instämmer helt med f.g. poster om att
en 'invasion' i Frankrike - med 75% av Wehrmacht där - hade varit chanslös....det var 'på håret' redan som det var.
Men - det var ju just för denna ev. situation - som atombomben byggdes....... - kanske bäst det gick som det
gick...Varjag

[Ragnar Svedje]

Skulle något troligt scenario kunna uppenbara sig där hela Europa, eventuellt inkluderat Ryssland blev befriat av västmakterna, alternativt sig själva, d.v.s. inte "befriade" av Sovjetunionen?

Visst, Frankrike tillämpar sin andra försvarsplan. Plan A och B var på dagordningen, enligt en av dem (blandar alltid ihop dem) skulle huvudstyrkan koncentreras till Magionotlinjens slut vid Belgien och enligt den andra (som tyvärr valdes till slut) skulle huvudstyrkan tillsammans med de Engelska styrkorna rusa genom Belgien för att ta upp kampen med tyskarna på holländskt och belgiskt territorium.

Om Frankrike hade valt den mindre ambitiösa planen och koncentrerat sina styrkor vid norra Frankrike och mött det tyska anfallet med ett begränsat infall i Belgien för att där förskansa sig bakom en lämplig flod eller i lämplig terräng. Därefter hade de försvarat sig och bitit sig fast och fördröjt tyskarna i det längsta. Minns att Frankrike förklarade Tyskland krig i hösten 1939 och den tyska offensiven dröjde till våren 1940, så det fanns gott om tid att förbereda defensiva ställningar i norra Frankrike samtidigt som ett infall i Belgien hade kunnat planeras in i minsta detalj och genomföras på ett par dagar helt enligt plan innan tyskarna han fram dit.

Detta i kombination med en aggresiv politik mot Italien när de gick med i kriget (alls int säkert då Il Duce avvaktade tills tyskarna brutit igenom på bred front och gick med när det redan stod klart vem som skulle vinna) då Franska flottan kunde gå in och beskjuta Italienska kuststäder och industrier samtidigt som brittiskt och franskt bombflyg oavbrutet fick angripa mål i Italien.

Allt detta kanske hade resulterat i att Frankrike hade hållit stånd och att förstärkningar från Kanada, Australien, Sydafrika och Nya Zeeland gjort att fronten stabiliserats likt den gjorde vid VK1...

[Carolus]

Tidsperspektivet haltar lite här Carolus. Om Moskva/Leningrad/Stalingrad fallit - hade troligen sovjetregeringen gjort
detsamma. Och detta hade i så fall hänt redan 1942.....m.a.o. 24 månader innan Normandie.

Ahh, my bad. WW2 är tyvärr inte min starka sida.

[

'Demokratiskt' - under
Hitler...drömmar!

Nej, det trodde jag inte. Snarare att Hitler avskaffade Sovjet varpå västmakterna avskaffade Hitler...

Sibirien saknade de kommunikationer som hade möjliggjort Stalinregimens fortlevnad.

Var inte detta Sovjetunionens taktik att de skulle montera ner fabriker m.m. och återupprätta det öster om Ural? Kanske jag fått om bakfoten.

[Bagheera]

Var inte detta Sovjetunionens taktik att de skulle montera ner fabriker m.m. och återupprätta det öster om Ural? Kanske jag fått om bakfoten.

Det var väl det de de facto gjorde.

[varjag]

Helt klart - de ryska evakueringarna av industrin var en stor framgång. Men Carolus skrev 'drar sig tillbaka
öster om Uralbergen...' - det finns fortfarande 'mycket Ryssland' kvar mellan Moskva och Ural! Om
sovjetregeringen retirerat så långt (Sverdlovsk? - Novosibirsk?) menade jag att kommunikationerna, telefon
och telegraflinjer, vägar och järnvägar - (undantagandes 'livspulsådern' den Transsibiriska) hade varit så
klena att jag tvivlar på att regimen hade kunnat bibehålla sitt grepp. En Stalin i Sverdlovsk - smäller inte
riktigt lika högt som en i Kreml i Moskva , mvh, Varjag

[Frogman]

Om inte, om inte, anledningen till att Sovjetunionen överlevde heter "Lend-Lease", hade inte det programmet funnits så hade hela Sovjetunionen fallit. Det är min fasta övertygelse.

[varjag]

Om inte, om inte, anledningen till att Sovjetunionen överlevde heter "Lend-Lease", hade inte det programmet funnits så hade hela Sovjetunionen fallit. Det är min fasta övertygelse.

Just det ämnet Frogman - har debatterats i många trådar. Vi skall ha klart för oss - att försvaret av Moskva, den ryska
motoffensiven december -41 till mars -42, samt dråpslaget vid Stalingrad - i stort sett gjordes med rysk material, olja,
mat och blod. M.a.o. - tyskarna stoppades - innan någon 'exilregering' måste dra till Sibirien.
Vad därefter följde, får du medhåll av mig - utan Lend-Lease hade det blivit OAVGJORT i öster - och, troligen separatfred
om realpolitikern Stalin hade blivit vid makten. Till Berlin - hade ryssarna aldrig kommit utan den amerikanska hjälpen!
mvh, Varjag

[Zeta]

Tycker att Carolus scenario är fullt möjligt.
Sovjet besegras av Hitler. USA med eller utan UK besegrar Hitler ( man har ju kallt räknat med att Stalin kan besegras och atombomben var de allierades plan B - precis som Varjag har skrivit) Ingen erfarehet från östrfronten kan hjälpa tyskarna mot A-bomben. De får antagligen stryk så det bara stänker om det.
Man skulle kunna (relativ lätt) eliminera Hitler tillsamans med hans "maffiabröder"...ja A-bomben öppnar nya möjligheter för de allierade.
III riket kollapsar. USA vinner. Stalin är borta. Mycket möjligt att USA skulle då försöka skapa ett demokratiskt Ryssland.

Men - det var ju just för denna ev. situation - som atombomben byggdes....... - kanske bäst det gick som det
gick...Varjag

Bäst och bäst...omöjligt att säga..... 50 år av kommunistisk okupation i halva Europa var ingen dans på rosor.
Kanske Nagasaki och Hiroshima skulle heta Berlin och ...en annan tysk stad. Tragiskt förstås ....men livet skulle nog gå vidare....precis som det gjorde i Japan
hälsn/zeta