Om Sverige förblivit hedniskt

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Om Sverige förblivit hedniskt

Inlägg av Hexmaster » 21 okt 2005 07:28

Brukar inte intressera mig så mycket för sådana här "om"-frågor, men en fråga i en annan tråd, rörande sambandet mellan Sveriges kristnande och framväxande som stat, fick mig att undra: Tänk om våra förfäder hållit fast vid Tor och Oden och nobbat kristendomen? Hade vi förr eller senare blivit föremål för lite handfastare mission ("an offer you cannot refuse")? Skulle konungariket Sverige ha kunnat växa fram? Tänk om vi nyligen sett en separation mellan stat och templet i Uppsala?

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 jul 2003 13:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 21 okt 2005 08:22

Du verkar förutsätta att Sverige före Ansgar var 100% "hedniskt" samt att asatron var en angelägenhet för samtliga samhällsskikt? Det är väl så att vi bara har bevis för asatro i de allra högsta samhällslagren?

Användarvisningsbild
Schwalbe
Tidigare medlem
Inlägg: 4437
Blev medlem: 20 jun 2002 12:51
Ort: Sverige

Inlägg av Schwalbe » 21 okt 2005 08:27

Min gissning är att vi då skulle anses vara barbarer och slutligen besegras av ett mer "civiliserat" folkslag..

Ja77
Medlem
Inlägg: 1971
Blev medlem: 19 mar 2003 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 21 okt 2005 08:54

Utan kristendomen skulle det vara svårt att skapa en stark centralmakt och därefter en nationalstat. Eftersom "kung av guds nåde" och nära samarbete mellan härskare/kyrka inte var lika starkt/obefintligt gemfört med kristendomen.

Så skandinavien skulle vara späckat med hedniska småriken, som sedan skulle ätits upp av tex tyska bättre välorganiserade riken.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23682
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 21 okt 2005 09:11

Dessutom var det väl nästan som en liten EU anpassning när Kristendomen kom - vi fick anpassa oss en del för att kunna kommunicera och handla mm. med Påvens Europa - var det inte en artikel om detta nyligen i populär historia?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 21 okt 2005 09:31

Widsith skrev:Du verkar förutsätta att Sverige före Ansgar var 100% "hedniskt" samt att asatron var en angelägenhet för samtliga samhällsskikt?
1) Före Ansgar var man åtminstone inte kristna i någon nämnvärd utsträckning, det är det jag menar med "hednisk".

2) Huruvida asatron var en större angelägenhet för folk i gemen än vad kristendomen är idag vet jag inte. Om jag ska gissa så har folk trott på tomtar och troll och slikt, satt ut gröt och röstat på valdagen och utfört andra ceremonier utan att ägna "höggudarna" den dyrkan som deras rang väl åtminstone i teorin gör dem förtjänta av. Hade det uppe i nån annan tråd rörande det gamla Egypten där situationen var något i den stilen.


För övrigt så verkar Ja77:s resonemang inte otroligt. Att kristendomen är en förutsättning för stark statsmakt känns lite... Konstigt. Men det ligger väl en del i det.

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 21 okt 2005 11:00

Med Ja77 vill jag gissa att vi först skulle bli föremål för korståg (liksom de ickekristna grupperna i Baltikum) och att den tyska ordensstaten därefter skulle omfatta länder på båda sidor Östersjön. Sen då? Skulle vi gå pruzzernas öde till mötes (med Berlin som Schwedens huvudstad) eller skulle vi bli rov för polacker, ryssar och kejserliga? Eller skulle vi lyckas hålla stånd och bli en stormakt i paritet med Litauen?

/ Probstner

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 jul 2003 13:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 21 okt 2005 11:05

Hexmaster skrev:
Widsith skrev:Du verkar förutsätta att Sverige före Ansgar var 100% "hedniskt" samt att asatron var en angelägenhet för samtliga samhällsskikt?
1) Före Ansgar var man åtminstone inte kristna i någon nämnvärd utsträckning, det är det jag menar med "hednisk".
Det är man inte i dagens Sverige heller, men det gör oss inte till ett hedniskt land. Vad vi kan säga är väl att det bevarade källmaterialet inte nämner något om en större kristen mission i Norden före Ansgar. Därmed inte sagt att det inte funnits. Skall vi bedöma det efterlämnade materialet som har "hedniska" förtecken så skulle vi nästan få dra den slutsatsen att inte heller den hedniska missionen var särskilt omfattande i Norden.
2) Huruvida asatron var en större angelägenhet för folk i gemen än vad kristendomen är idag vet jag inte. Om jag ska gissa så har folk trott på tomtar och troll och slikt, satt ut gröt och röstat på valdagen och utfört andra ceremonier utan att ägna "höggudarna" den dyrkan som deras rang väl åtminstone i teorin gör dem förtjänta av. Hade det uppe i nån annan tråd rörande det gamla Egypten där situationen var något i den stilen.
Människor har väl alltid utvecklat en tro som har mest med deras egen omedelbara verklighet att göra? Och asatron i Norden var ju, om jag minns rätt, också den resultatet av en utifrån kommande mission. Det fanns säkert många blandformer hos vanligt folk, liksom många använde runmagi under medeltiden eller katolska ramsor efter reformationen.
För övrigt så verkar Ja77:s resonemang inte otroligt. Att kristendomen är en förutsättning för stark statsmakt känns lite... Konstigt. Men det ligger väl en del i det.
Ja77 skrev:Utan kristendomen skulle det vara svårt att skapa en stark centralmakt och därefter en nationalstat. Eftersom "kung av guds nåde" och nära samarbete mellan härskare/kyrka inte var lika starkt/obefintligt gemfört med kristendomen.
Jaså? Mot det talar t ex att kungalängderna ofta gick tillbaka till Tor, Oden och Frej. Också de hedniska kungarna var "kung av guds nåde". Vi kan inte sätta en klar skillnad mellan samarbetet härskare/kyrka före och efter kristendomens införande, i själva verket var väl införandet av kristendomen beroende av att det redan fanns starka band mellan härskare och religion?
Monoteism kontra polyteism brukar också framföras som ett argument för att det var lättare att skapa en stark centralmakt efter kristendomens införande. Men treenigheten fanns ju redan? Där fanns Tor-Oden-Frej och Oden-Vile-Ve t ex.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 21 okt 2005 18:49

Widsith skrev: Det är man inte i dagens Sverige heller, men det gör oss inte till ett hedniskt land. Vad vi kan säga är väl att det bevarade källmaterialet inte nämner något om en större kristen mission i Norden före Ansgar. Därmed inte sagt att det inte funnits. Skall vi bedöma det efterlämnade materialet som har "hedniska" förtecken så skulle vi nästan få dra den slutsatsen att inte heller den hedniska missionen var särskilt omfattande i Norden.
Det går inte att jämföra, idag har svenskarna gått från kristendomen, medan man under den förkristna eran ännu inte hade blivit det. Menar du att det skulel ha funnits en stor del kristna i Skandinavien före 800-talet?
Människor har väl alltid utvecklat en tro som har mest med deras egen omedelbara verklighet att göra? Och asatron i Norden var ju, om jag minns rätt, också den resultatet av en utifrån kommande mission. Det fanns säkert många blandformer hos vanligt folk, liksom många använde runmagi under medeltiden eller katolska ramsor efter reformationen.
Mission? Asatron var ingen organiserad religion med fasta principer, snarare en trosföreställning som grundade sig på kulten kring olika deiteter

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3376
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 24 okt 2005 12:53

I det här sammanhanget kan det vara relevant att jämföra med länder som exempelvis Indien eller Japan. Skulle Sverige/Norden förblivit hedniskt hade sannolikt vår region varit ganska likt dessa länder när det gäller identitet, utveckling och så vidare. Likt Indien har en muslimsk minoritet så är det mycket möjligt att vi i Norden hade haft en kristen minoritet i söder, öster eller både och. Frågan är om det i likhet med Indien hade varit så att denna minoritet hade missionerat och expanderat i storlek. Det är möjligt. Den ursprungliga frågan förutsätter ju dock att landet förblivit hedniskt och därmed motstått korståg och missioneringar. Att kristendom skulle vara en nödvändighet för skapandet av stark centralmakt köper jag inte men visst är det möjligt att Norden hade bestått av småriken. Om det hade varit så hade det dock inte varit otroligt om vi hade sett en förening liknandes Italiens eller Tysklands. Någon nämnde i tråden att kristnandet var en nödvändig anpassning för att kunna samarbeta med resten av Europa men varken Indien eller Japan har behövt anpassa sig religiöst för att kunna idka handel med västländer. Personligen tror jag inte att Norden ensamt hade kunnat stå emot kristnandet utan att även stora delar av Europa hade gjort det.

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 jul 2003 13:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 25 okt 2005 20:53

Det tycker jag var ett klokt inlägg av dig Daniel. Kanske beroende på att jag håller med helt och fullt :)