Om nazisterna inte tagit makten

[Stefan Lundgren]

Nu vet jag inte om Larselo fortfarande aktiv på forumet, men efter ett närmare eftertanke såvisst, skulle Stalin vara ett hot för övriga Europa. Men om inte nazisterna hade tagit makten så hade nog följderna varit annorlunda. En sak är iallafall solklar anser jag, 13 miljoner med sex miljoner judar hade nog inte dött i koncentrationslägren om nazisterna inte hade tagit makten.

Såklart jag aktiv.. eller jag finns kvar iaf

Det är så sant som du säger.. utrotningen på samma skala skulle inte ha skett..
Men Sovjet hade troligtvis tagit polen istället så krig hade det nog blivit.. Frågan hade varit vem som startar det i stället för Tyskland. Eller iofs.. Tyskland hade nog mer än gärna börjat med puckla på Frankrike för att ge igen för gammal ost

Kul att höra att du fortfarande är aktiv.
Nu vet jag inte om Stalin hade planer på att ta Polen, men om det skulle har skett så kan man nästan utgå ifrån Tyskland skulle bli hotat(om nazisterna inte hade tagit makten) av Sovjetunionen.
En intressant hypotes.

Stefan

[larsleo]

Kul att höra att du fortfarande är aktiv.
Nu vet jag inte om Stalin hade planer på att ta Polen, men om det skulle har skett så kan man nästan utgå ifrån Tyskland skulle bli hotat(om nazisterna inte hade tagit makten) av Sovjetunionen.
En intressant hypotes.
Stefan

Och om nu Tyskland känt sig hotat, så kan man ställa sig frågan om dom skulle anfallit Sovjetunionen först i förebyggande syfte.. och hur övriga europa ställt sig till det?

Sen om inte nazisterna tagit makten så är frågan om tyskland hade varit så upprustat som det nu var mot slutet av 30-talet.

[Axial]

Sovjet tog ju faktiskt halva polen.. dom och tyskland delade ju polen.. så jag tror dom hade kapaciteten att ta polen.
Vilken kul order att få igentligen:XX Ta Polen intill linje x - x -x därefter ta intill tysklands gräns ,beredd försvara

Jovisst tog Sovjet halva Polen. men det gjorde man först den 17 september, alltså när Polen redan varit i krig med Tyskland i drygt 2,5 veckor och därigenom redan fått betydande delar av sin krigsmakt förstörda.

Hade Sovjet verkligen rått på en intakt polsk krigsmakt? Det gick ju nämligen inte så bra för Sovjet när man skulle kriga till det med Finland. Jämförelsen är i sig något vansklig, det medger jag, eftersom bland annat terrängen i sig och Sovjets möjligheter att föra fram förstärkningar och förnödenheter torde skilja sig åt i de olika fallen. Men en gemensam faktor är väl ändå frågan om Röda arméns kompentens? Stalins paranoida utrensningar inom Röda armén hämmade väl ganska bra denna kompetens? Och det var väl en väsentlig delorsak till att det inte gick riktigt som planerat inledningsvis i Finland?

Om dessutom Tyskland inte hade utgjort ett hot mot Polen så hade kanske Polen kunnat omfördela sin styrkor till att i det närmaste helt och hållet möta ett sovjetiskt hot?

Och eftersom uppdelningen av Polen mellan Tyskland och Sovjet var överenskommen redan på förhand, genom de hemliga tilläggen i Molotov-Ribbentroppakten så riskerade Sovjet inte att stöta sig med Tyskland genom sitt agerande. Vem vet hur Tyskland, antingen det hade varit en bräcklig demokrati eller en militärt styrd stat, hade ställt sig till att Sovjetunionen på eget bevåg hade tagit Polen?

Och hade England och Frankrike ställt liknande garantier för Polens oberoende om det istället hade varit Sovjetunionen som hade uppfattas som det stora hotet istället för Tyskland?

[larsleo]

Och hade England och Frankrike ställt liknande garantier för Polens oberoende om det istället hade varit Sovjetunionen som hade uppfattas som det stora hotet istället för Tyskland?

Ja men även om dom ställt granatier då tror jag det skulle bli som med tyskland dvs att man ingenting gör rent militärt sett.

[Axial]

Och hade England och Frankrike ställt liknande garantier för Polens oberoende om det istället hade varit Sovjetunionen som hade uppfattas som det stora hotet istället för Tyskland?

Ja men även om dom ställt granatier då tror jag det skulle bli som med tyskland dvs att man ingenting gör rent militärt sett.

Nej, det är klart. Det kan vi ju aldrig veta. Men poängen är att det kunde inte Hitler heller veta på förhand. Eller för den delen Sovjetunionen i ett motsvarande läge.

Hitler gjorde väl den mer eller mindre välgrundade gissningen att England och Frankrike inte skulle infria sina löften till Polen, man hade ju varit så undfallande förut. Och chansningen gick ju åtminstonde delvis hem, man förklarade visserligen krig men å andra sidan så blev det ju inte så mycket av det hela inledningsvis.

Vem vet, om inte nazisterna med Adolf i spetsen hade fört fram Tyskland som hela Europas böld i röven så kanske den rollen på ett eller annat sätt hade spelats av Sovjet istället? För nog var Sovjet sugna på att utöka sitt inflytande i Europa och sprida sin revolution? Det visar ju om inte annat tilläggen i Molotov-Rippentrppakten där man var tämligen tydlig med vilka områden man ansåg ligga inom sin intressesfär.

Det kanske rent av hade blivit så att Chamberlains appeasment-politik istället hade förts mot Sovjet?

[Martin Lundvall]

För nog var Sovjet sugna på att utöka sitt inflytande i Europa och sprida sin revolution? Det visar ju om inte annat tilläggen i Molotov-Rippentrppakten där man var tämligen tydlig med vilka områden man ansåg ligga inom sin intressesfär.

Det kanske rent av hade blivit så att Chamberlains appeasment-politik istället hade förts mot Sovjet?

Jag håller inte med. Sovjetunionen under Stalin hade inget att expandera men ovillig att ta risker såsom Hitler. Dessutom tror att västmakterna hade varit mer misstänksamma mot Stalin och bjudit mer motstånd.

/Martin

[Axial]

(---)
Jag håller inte med. Sovjetunionen under Stalin hade inget att expandera men ovillig att ta risker såsom Hitler. Dessutom tror att västmakterna hade varit mer misstänksamma mot Stalin och bjudit mer motstånd.

/Martin

Förstår jag dig rätt om jag tror att du menar att västmakterna hade behandlat ett dominerande Sovjet ännu mer misstänksamt än man faktiskt behandlade Nazityskland? Alltså om inte Tyskland hade blivit den böld i västmakternas röv som man faktiskt blev, utan denna roll istället kommit att spelas av Sovjet.

Tja, inte vet jag. Churchill betraktade i alla fall bolsjevikerna som "vidriga apor" redan under 1920-talet. Fast han hade väl rätt svårt att göra sin röst hörd under 30-talet?

Även om Stalin var ovillig att ta risker (ockupationen av delar av Polen och anfallet mot Finland) byggde väl i alla fall till viss del på att man kommit överens om detta med Tyskland och att Tyskland således inte utgjorde en riskfaktor i det avseendet, på kort sikt) så är väl frågan vilket hot västmakterna kunde utgöra mot en sovjetisk aggresionspolitik? Framförallt i ett praktiskt perspektiv. Om Sovjet hade bestämt sig för att införliva t ex delar av Polen och Baltikum, vart skulle då England ha sänt sin expeditionskår?
Sjövägen till den polska eller baltiska kusten? Hade Sverige accepterat att en sådan flotta seglade ned genom Kattegatt och vidare in i Nordsjön. Vi tillät ju inte västmakterna att sända hjälp till Finland.
Landvägen genom ett eller annat europeiskt land? Till skillnad från fallet med Tyskland så saknade väl Frankrike en gräns mot såväl Polen som Sovjet? Vilka länder hade man i så fall kunnat sluta avtal med om trupptransporter? Och hade dessa länder varit beredda att ta risken att hamna i krig med Sovjet om man hade släppt igenom västmakternas trupper. Och att slå sig fram genom ett eller annat europeiskt land är väl inte heller riktigt rimligt? Förutom att kanske behöva slåss med de ländernas krigsmakter så hade man kanske förlorat politiskt stöd från andra länder genom en sådan åtgärd? Det kanske rentav hade drivit sagda länder rakt i händerna på Sovjet?
Via ishavet i en kampanj liknande den i början av 20-talet?
Bomba sovjetiska oljekällor i södra Ryssland, eventuellt uppföljt av en markoffensiv samma väg. Då hade man nog målat in sig i samma hörn som de tyska styrkorna gjorde.
Så på det hela taget har jag lite svårt att se hur västmakterna skulle kunnat utgöra ett reellt hot mot en eventuell sovjetisk erövringspolitik. Dessutom hade Sovjet, om man velat, kunnat föra ett liknande resonemang om exempelvis Finland och Baltikum som Nazityskland förde ifråga om t ex Österrike och Sudetlandet. Dvs att områdena kunde betraktas som ingående i den ryska intresse- och kultursfären eftersom dessa områden till stora delar tidigare tillhört Ryssland (införlivade i olika omgångar under perioden 1709-1809) och bara några tiotal år innan VK2 skaffat sig självständighet.

Hade verkligen västmakterna slagit ned stenhårt på en sådan expansionspolitik redan från början? Man lät ju Hitler hållas ganska länge innan man sade ifrån.

Om jag ska tro något för personlig del så lutar jag nog dock åt att Stalin hellre hade försökt utöka det sovjetiska inflytandet med indirekta medel, snarare än rent krig. T ex genom att underblåsa politiska instabiliteter i de länder man "ville åt" och kombinera detta med stöd av olika former till de kommunistiska partierna i sagda länder. Allt i akt och mening att kunna etablera sovjettrogna regimer. Det är ju en betydligt mindre risk att agera på det sättet. Det går att hänvisa till "fria val" eller "folkets vilja" och helt förneka sin egen inblandning i utvecklingen. Sedan kan man alltid intervenera militärt om det behövs, med hänvisning till "den fredsälskande regeringens enträgna begäran" eller så. Mönstret kanske känns igen från tiden efter VK2?

Sedan har jag ju tidigare i tråden ifrågasatt Sovjets förmåga att anfalla och ta Polen.

Men nu kanske vi hamnat så pass mycket OT att det istället skulle startas en ny tråd?