Om nazisterna inte tagit makten

[Schwalbe]

Vad hade hänt då i Tyskland?
En komunistdiktaur?
En bräcklig demokrati?
Ett nytt kejsardöme?

[Stefan Lundgren]

Vad hade hänt då i Tyskland?
En komunistdiktaur?
En bräcklig demokrati?
Ett nytt kejsardöme?

Det är svårt att spektulera egentligen, men eftersom det var svåra tider under slutet av 20-talet och början på 30-talet så hade nog man sett till att "osynliga handen" skulle reparera skadorna.

Från NE
osynliga handen, uttryck som användes av Adam Smith i essän "The History of Astronomy" (skriven före 1758, men utgiven postumt 1795 i "Essays on Philosophical Subjects") samt i verken "The Theory of Moral Sentiments" (1759) och "The Wealth of Nations" (1-2, 1776). I de båda senare arbetena betecknar uttrycket tankegången att på grund av, och inte trots, att de enskilda individernas beslut endast tar hänsyn till den egna fördelen så kommer dessa beslut att befrämja samhällets bästa. Ur de enskildas strävanden uppstår en spontan ordning. Smiths tankegång kan exemplifieras med att de olika företagens och hushållens beslut samordnas genom prisbildningen på marknaderna.

Jag tror nog att Tyskland hade fortsatt med samma statsmakt som det var innan Hitler tog makten, men de har nog haft det kämpigt, det kan man alltid utgå ifrån.

Stefan

[Srednar]

Det hade däremot kunnat varit intressant att fråga sig vad som hade hänt om Tyskland blivit kommunistiskt. Det hade då kunnat närma sig Sovietunionen på ett helt annat sätt. Frågan är bara om det hade kunnat vinna så stora politiska segrar (Österrike, Tjeckoslovakien) utan Hitler.

[Ednew]

Uppgången ekonomiskt var väl ganska säkerställd sett till att hela Europa började återhämta sig efter depressionen. Och eftersom Tyskland om de inte blivit kommunistiskt sluppit undan ett väldigt kostsamt krig så torde ju det bara ha blivit bättre.

[Gutekrigaren]

Uppgången ekonomiskt var väl ganska säkerställd sett till att hela Europa började återhämta sig efter depressionen.

Mycket sant. Nazisterna red på vågen till stor del.

Mvh Petter

[Stefan Lundgren]

En annan fundering;

Hade inte nazisterna tagit makten så hade nog inte judeförföljelserna ägt rum och ännu mindre de faktorer som startade andra världskriget.

Stefan

[Srednar]

Det är i och för sig intressant att spekulera kring.

Utan förintelsen så hade nog Europa inte riktigt släppt förkärleken till Enpartistater: Även om Demokratin var utbredd så var den inte lika självklar som den är idag.

[larsleo]

En annan fundering;

Hade inte nazisterna tagit makten så hade nog inte judeförföljelserna ägt rum och ännu mindre de faktorer som startade andra världskriget.

Stefan

2vk hade nog brytit ut i tanke på alla spänningar som fanns i europa efter det hårda kaputiationsavtalet som tyskland fick...
Óm inte fanns ju kamrat Stalin i öster

[Stefan Lundgren]

En annan fundering;

Hade inte nazisterna tagit makten så hade nog inte judeförföljelserna ägt rum och ännu mindre de faktorer som startade andra världskriget.

Stefan

2vk hade nog brytit ut i tanke på alla spänningar som fanns i europa efter det hårda kaputiationsavtalet som tyskland fick...
Óm inte fanns ju kamrat Stalin i öster

Men då kanske andra världskriget fått en annan riktning och karaktär.
Hittler hade däremot inte kunnat gått in i Polen som han gjorde eftersom tråden handlar om att nazisterna inte har fått makten, men däremot så är Stalin kanditat till att ställa till med nånting.


Stefan

[jj]

Man hade gått samma väg som Sverige. SPD hade tonat ned radikalismen och tillsammans med mittenpartierna bildat en minritetsregering stödd av komunisterna, dessa fick fart på hjulen främst genom en del byggnadsprojekt, man bygger motorvägar och sattsar stort inför olympiska spelen. Detta leder i sin tur till att det nazistiska och det kommunistiska partierna förlorar sin attraktionskraft, de reaktionära partierna försvinner såsmåningom med naturlig avgång (efter kejsar Willhelms död 1941 hoppar flera av de mest uthålliga av till Zentrum. Tyskarna inser att det är bättre att vara lycklig och leva väl innom säkra och erkända gränser än att ställa till elände för sig och sina grannar. NSDAP sitter med några av sina mest bessynereliga typer faktiskt i Riksdagen till 1961 när deras mångårige partiledare Adolf Hitler avlider, med tiden svänger partiet dock in mot mitten.


KONTRAFAKTISK!!!

[Stefan Lundgren]

Nu vet jag inte om Larselo fortfarande aktiv på forumet, men efter ett närmare eftertanke såvisst, skulle Stalin vara ett hot för övriga Europa. Men om inte nazisterna hade tagit makten så hade nog följderna varit annorlunda. En sak är iallafall solklar anser jag, 13 miljoner med sex miljoner judar hade nog inte dött i koncentrationslägren om nazisterna inte hade tagit makten.

Stefan

[Axial]

Vad hade hänt då i Tyskland?
En komunistdiktaur?
En bräcklig demokrati?
Ett nytt kejsardöme?

Det är väl lite svårt att försöka förutspå eftersom nazisternas maktövertagande i Tyskland faktiskt sträckte sig över en ganska lång period, där man gradvis "gick framåt"

Att det skulle resulterat i en kommunistdiktatur finner jag emellertid minst troligt av de givna alternativen eftersom redan den svaga "Weimarrepubliken" valde att slå ned kommunistiska upprorsgrupper med hjälp av frikårerna. Frågan är hur stort stöd den rent kommunistiska läran verkligen hade i de breda folklagren? Att socialism i största allmänhet kunde attrahera folk visas bland annat av att just nationalsocialismen vann genklang men då kanske det mer handlade om "var mans lika värde" ? snarare än de mer kommunistiska idealen? (fast nu spekulerar jag lite).

Tyskland och övriga Europa upplevde förvisso ett ekonomiskt uppsving under 20-talet men tack vare sitt i grund och botten ganska taskiga läge med krigsskadestånd och dylikt så led man kanske ännu större skada än andra länder när börskraschen inträffade. Nazisterna red säkert på den ekonomiska uppsvingen men det gjorde väl även weimarregeringen? Det var väl inte förrän konsekvenserna av denna krasch blev uppenbara för det tyska folket som weimarregeringen började tappa förtroende på allvar? Hade NSDAP setat vid makten vid detta tillfälle så hade det nog varit de som fått klä skott för det ekonomiska läget istället.

Nu befann sig Hitler och NSDAP i opposition och kunde således anklaga den sittande regeringen för diverse missförhållanden oavsett regeringen i praktiken kunde påverka dessa förhållanden eller inte. Och då är det nog lätt att plocka politiska poäng.

Vad gäller det ekonomiska läget i Tyskland efter börskraschen och landets återhämtning efter denna så är det väl tveksamt om detta hann ge något verkligt och mätbart genomslag innan NSDAP de juro tog makten i förbundsdagen.

Sen ska vi inte glömma att Hitlers och nazisternas maktövertagande i Tyskland faktiskt skedde genom en rad "uttröttande" procedurer. Dels förde SA ett himla liv på gatorna och dels så genomförde man i förbundsdagen ett antal obstruerande åtgärder, exempelvis genom att lämna församlingen när det drog ihop sig till diverse omröstningar. Eftersom NSDAP hade ett antal mandat genom fria val så kunde man genom dessa blockader få den sittande regeringen att framstå som inkompetenta och/eller odugliga. I det här läget har jag svårt att se hur nazisterna inte skulle ha lyckats gripa makten, förr eller senare. Även om kanslern hade förnekat Hitler sin position och dessutom hade lyckats rida ut den politiska oredan i förbundsdagen så hade fortfarande NSDAP varit en högst påtaglig maktfaktor i samhället, inte minst genom SA och att ignorera detta hade nog varit svårt, för att inte säga omöjligt, i det långa loppet. Ett alternativ hade kanske varit att något annat parti hade lagt sig till med motsvarande beteende, men vilket? Vid det här laget var väl kommunisterna rätt marginaliserade och det socialdemokratiska partiet kanske saknade den ideologiska övertygelse som krävdes för att göra våld på deras egna demokratiska principer?

Alternativet till detta är att Hitler och NSDAP aldrig hade tillåtits växa sig så starka i samhället som de faktiskt gjorde. Här hade man ju faktiskt, efter Münchenkuppen, haft en reell möjlighet att kväsa sådana rörelser genom en eller annan lagstiftning kombinerat med diverse demokratiska politiska offensiver.

Hade man gjort detta vid detta tillfälle så tror jag nog att Tyskland hade kunnat fortsätta vara en "bräcklig demokrati" tills dess att att man nått en inrikes stabilitet som hade kunnat ge legitimitet åt den sittande regeringen och således hade man kunnat bygga en verklig demokrati på denna grund.

Men innerst inne tror jag personligen att jordmånen för en stark och (mer eller mindre) totalitär ledare för Tyskland lades redan genom villkoren för Versaillesfreden. Villkoren kan anses vara orättvisa till Tysklands nackdel och i kombination med dolkstötslegenden så var det väl en situation som mer eller mindre bara ropade efter en stark ledare som kunde reda ut det hela, återställa Tysklands ära och dessutom lösa de fiskala problemen.

Ett tänkbart mellanläge mellan nazisternas maktövertagande, sådant det faktiskt skedde och en fortsatt bräcklig demokrati hade kanske varit att nazisterna hade fortsatt att ställa till oreda och blockerat förbundsdagens förmåga att fatta beslut utan att för den skull kunna ta makten. I ett sådant läge (framförallt om det hade blivit utdraget över flera år) hade jag kunnat tänka mig att armén, antingen på egen hand eller genom politiska påstötningar, hade kunnat gripa in och infört en (tillfällig) militärjunta i akt och mening att ge Tyskland en stabilitet att bygga vidare på.

Jag kan inte se någon anledning till att de två senare scenariorna skulle ha lett till världskrig. Det hade säkert förekommit tvister om huruvida exempelvis Elsass och Lothringen eller Sudetlandet skulle tillhöra Tyskland eller inte. Men åtminstonde i det fall Tyskland hade fått en fortsatt demokrati (om än bräcklig) så hade man nog istället fört upp dessa frågor i NF och försökt få till stånd folkomröstningar (i likhet med Saarlandet) för att utröna tillhörigheten.

Även om det hade blivit en militärjunta som hade tagit makten i Tyskland så har jag svårt att se hur detta skulle ha utvecklats till världskrig (även om man aldrig ska säga aldrig). Det var väl ändå i högsta grad Adolfs personliga åsikter som ledde till bl a det ensidiga uppsägandet av versaillesfördraget, upprustningen av den tyska krigsmakten, annekterandet av Österrike och Sudentlandet och inte minst invasionen av Polen? Som framgått av annan tråd i den kontrafaktiska avdelningen så planerade Wehrmacht och Abwehr att avlägsna Hitler från makten om inte annekteringen av Sudetlandet gått som planerat och jag vill också minnas att Hitlers generaler avrådde honom från att invadera Polen redan i september 1939, eftersom man inte ansåg sig vara redo för en sådan operation. Detta skulle alltså visa att Hitler långtifrån hade en gemensam och övertygad armé i ryggen och att det alltså var i stor utsträckning Hitlers personliga åsikter som styrde. Utan Hitler - inga invasioner?

En eventuell militärjunta hade säkert invecklat sig i kontroverser, och möjligen direkta stridigheter om villkoren i versaillesfördraget. Redan Weimarregeringen protesterade ju genom att tidvis inställa betalningarna av skadestånd till Frankrike (vilket fick till följd att Frankrike sände in trupper i och ockuperade Rhenlandet). Men att detta skulle leda till ett världskrig eller ens ett fullskaligt krig mellan Tyskalnad och Frankrike? Tveksamt. Frankrike var inte beredda att ens 1938 eller 1939 gå i krig även fast man var i allians med England.

Och vad gäller förintelsen så tror jag inte att den hade ägt rum alls. Förvisso var själva tankarna på att den germanska rasen skulle vara överlägsen andra raser i svang i Tyskland redan på 20-talet men att dessa tankar skulle ha fått ett konkret utlopp annat än genom Hitler och nazisterna känns lite långsökt. Inte ens nazisterna själva hade ju ett tydligt uttalat utrotningsprogram före 1941/42. Före dess så uppmuntrade man väl judar att exempelvis emigrera? Låt vara att man tämligen omgående efter maktövertagandet försvårade levnadsvillkoren för judar i Tyskland.

[larsleo]

Nu vet jag inte om Larselo fortfarande aktiv på forumet, men efter ett närmare eftertanke såvisst, skulle Stalin vara ett hot för övriga Europa. Men om inte nazisterna hade tagit makten så hade nog följderna varit annorlunda. En sak är iallafall solklar anser jag, 13 miljoner med sex miljoner judar hade nog inte dött i koncentrationslägren om nazisterna inte hade tagit makten.

Stefan

Såklart jag aktiv.. eller jag finns kvar iaf

Det är så sant som du säger.. utrotningen på samma skala skulle inte ha skett..
Men Sovjet hade troligtvis tagit polen istället så krig hade det nog blivit.. Frågan hade varit vem som startar det i stället för Tyskland. Eller iofs.. Tyskland hade nog mer än gärna börjat med puckla på Frankrike för att ge igen för gammal ost

[Axial]

(---)
Det är så sant som du säger.. utrotningen på samma skala skulle inte ha skett..
Men Sovjet hade troligtvis tagit polen istället så krig hade det nog blivit.. Frågan hade varit vem som startar det i stället för Tyskland. Eller iofs.. Tyskland hade nog mer än gärna börjat med puckla på Frankrike för att ge igen för gammal ost

Men hade Sovjet verkligen den offensiva kraften att på egen hand ha tagit exempelvis Polen? Jag tror inte det, bland annat med tanke på hur "hejdundrande bra" det gick för Sovjet de första åren av Tysklands anfallskrig.

[larsleo]

Sovjet tog ju faktiskt halva polen.. dom och tyskland delade ju polen.. så jag tror dom hade kapaciteten att ta polen.
Vilken kul order att få igentligen:XX Ta Polen intill linje x - x -x därefter ta intill tysklands gräns ,beredd försvara