Om Poltava hade blivit ett nytt Narva.

[mattep74]

Jag tror jag föredrar min version som finns på nån alternate historysida där Sverige blir en jättemakt som härskar över hela Norra Europa och Asien och som krossar Kina och en jätteallians och kommer först till månen och mars

[pajfarmor]

var finns den?

[M Corleone]

Tror vi har haft en liknande diskussion tidigare, hursomhelst så tror jag en seger i Poltava bara gett den svenska stormakten ett andrum på kanske en generation. I längden var det svenska väldet alldeles för glest befolkat och för utspritt för att kunna försvaras mot hungriga grannar med större resurser än oss (Preussen, Ryssland). Kanske var det lika bra det för vi slapp bli indragna mer än marginellt i de europeiska stormakternas många krig mot varandra (sjuårskriget, napoleonkrigen, 1:a världskriget och 2:a världskriget)

Uppgången för den svenska stormakten berodde mycket på grannarnas svagheter och splittringen (och även de svenska fältherrarnas skicklighet) och fallet berodde mycket på att grannarna lade sina trätor och sidan enades mot Sverige och använde sina större resurser (trots de svenska fältherrarnas skicklighet). Kanske hade det räddat oss tillfälligt om Karl XII ställt sig på sjömakterna och Hasburgarnas sida i det spanska tronföljdskriget, deras diplomati och vapenskrammel hade kunnat spräcka den antisvenska koalitionen men nu blev Sverige farligt politiskt isolerat utan några starka allierade.

[CRS]

Kanske var det lika bra det för vi slapp bli indragna mer än marginellt i de europeiska stormakternas många krig mot varandra (sjuårskriget, napoleonkrigen, 1:a världskriget och 2:a världskriget)

Det här tror jag är en myt, men det är inte ovanligt att man hör det resonemanget. Nu tror jag inte att Sverige förlorade stormaktsposition 1721 automatiskt innebar ett slut på krigen. Och Sverige var i allra högsta grad inblandat i både Sjuårskriget och Napoleonkrigen. Sverige låg i krig med Preussen 1757-1762, fem år av det Sjuåriga kriget. (Det kallas i regel för det Pommerska kriget). Sverige låg även i krig med Frankrike 1805-1810, med Ryssland och Danmark 1808-1809, mot Frankrike och Danmark 1813-1814 och mot Norge 1814. Lägg till detta Sveriges krig mot Ryssland 1741-1743 (som ett led i Österrikiska tronföljdskriget) och mot Ryssland igen 1788-1790.

[Ben]

Tror vi har haft en liknande diskussion tidigare, hursomhelst så tror jag en seger i Poltava bara gett den svenska stormakten ett andrum på kanske en generation. I längden var det svenska väldet alldeles för glest befolkat och för utspritt för att kunna försvaras mot hungriga grannar med större resurser än oss (Preussen, Ryssland). Kanske var det lika bra det för vi slapp bli indragna mer än marginellt i de europeiska stormakternas många krig mot varandra (sjuårskriget, napoleonkrigen, 1:a världskriget och 2:a världskriget)

Uppgången för den svenska stormakten berodde mycket på grannarnas svagheter och splittringen (och även de svenska fältherrarnas skicklighet) och fallet berodde mycket på att grannarna lade sina trätor och sidan enades mot Sverige och använde sina större resurser (trots de svenska fältherrarnas skicklighet). Kanske hade det räddat oss tillfälligt om Karl XII ställt sig på sjömakterna och Hasburgarnas sida i det spanska tronföljdskriget, deras diplomati och vapenskrammel hade kunnat spräcka den antisvenska koalitionen men nu blev Sverige farligt politiskt isolerat utan några starka allierade.

Frågan är om ett sådant engagemang i spanska tronföljdskriget faktiskt hade hjälpt. Avtal hade Sverige så att det gick att gödsla med dem, det fanns garantier för freden i Oliva, freden i Traventhal, freden i Altranstädt och förmodligen också för Westfaliska freden. I stort sett varenda europeisk makt av betydelse var insyltad i minst en av dessa garantier. Men när det kom till kritan var alltihop värdelöst.

Frågan är faktiskt om inte utrikespolitiken under Karl XI var missriktad. Frågan är om inte den gamla franskvänliga politiken hade varit ett bättre alternativ än sjömakterna. Karl XI:s val var fullt förståeligt, men möjligen inte det bästa.

Frågan är också om inte Karl XII gjorde ett misstag när han satsade på Stanislaus och inte på hertigen av Conti, men det ska erkännas att den situationen var mycket mer tveeggad. Hertigen av Conti hade trots allt haft ett starkt parti i Polen ett fåtal år tidigare och han hade den fördelen att han var utlänning. Valet av en polack var sympatiskt på många sätt, men det ledde också lättare till spänningar. Det fanns flera andra polacker som ansåg sig vara minst lika lämpade som Stanislaus och den typen av missämja/avundsjuka hade man nog sluppit med Conti.

[M Corleone]

Kanske var det lika bra det för vi slapp bli indragna mer än marginellt i de europeiska stormakternas många krig mot varandra (sjuårskriget, napoleonkrigen, 1:a världskriget och 2:a världskriget)

Det här tror jag är en myt, men det är inte ovanligt att man hör det resonemanget. Nu tror jag inte att Sverige förlorade stormaktsposition 1721 automatiskt innebar ett slut på krigen. Och Sverige var i allra högsta grad inblandat i både Sjuårskriget och Napoleonkrigen. Sverige låg i krig med Preussen 1757-1762, fem år av det Sjuåriga kriget. (Det kallas i regel för det Pommerska kriget). Sverige låg även i krig med Frankrike 1805-1810, med Ryssland och Danmark 1808-1809, mot Frankrike och Danmark 1813-1814 och mot Norge 1814. Lägg till detta Sveriges krig mot Ryssland 1741-1743 (som ett led i Österrikiska tronföljdskriget) och mot Ryssland igen 1788-1790.

Myt och myt, som en liten stat är det mindre risk att man blir indragen i stormakternas konflikter om man inte råkar ha ett sådant strategiskt läge så att man hamnar mellan 2 rivaliserande stormakter (ex Belgien och Polen), det strategiska läget hade inte Sverige efter 1721.

Jag skrev tidigare inte att Sverige inte blev indragna i nya krig utan att vi blev bara "marginellt" indragna. Pommerska kriget kan inte kallas annat än marginellt, svenskarna gjorde några räder in på preussiskt område och preussarna gjorde samma i svenska Pommern. Kriget mot Frankrike 1805-1810 kan heller inte kallas annat än marginellt, fransmännen ockuperade svenska Pommern. Likaså krigen mot Danmark 1813-1814 och Norge 1814 som var snabba fälttåg med obetydliga förluster. Krigen mot Ryssland 1741-1743 och 1788-1790 var faktiskt svenska anfallskrig där vi fick skylla oss själva hur det gick (uruslet 1741-43 och kom undan med blotta förskräckelsen 1788-1790). Kriget mot Ryssland 1808-1809 kan sättas i facket "tradegy of great power politics", dvs liksom Finland 1939 blev offer för Molotov-Ribbentrop pakten så blev Sverige offer för Tilsit överenskommelsen 1807 mellan Napoleon och tsar Alexander då dessa delade upp Europa mellan sig i olika intressessfärer.

När vi inte längre var stormakt så slapp vi bli indragna i långvariga krig som krävde större och större armér och blev dyrare och dyrare, vi hade ändå inte de andra stormakternas resurser att föra dessa krig ibland på tom på andra sidan jorden.

[M Corleone]

Tror vi har haft en liknande diskussion tidigare, hursomhelst så tror jag en seger i Poltava bara gett den svenska stormakten ett andrum på kanske en generation. I längden var det svenska väldet alldeles för glest befolkat och för utspritt för att kunna försvaras mot hungriga grannar med större resurser än oss (Preussen, Ryssland). Kanske var det lika bra det för vi slapp bli indragna mer än marginellt i de europeiska stormakternas många krig mot varandra (sjuårskriget, napoleonkrigen, 1:a världskriget och 2:a världskriget)

Uppgången för den svenska stormakten berodde mycket på grannarnas svagheter och splittringen (och även de svenska fältherrarnas skicklighet) och fallet berodde mycket på att grannarna lade sina trätor och sidan enades mot Sverige och använde sina större resurser (trots de svenska fältherrarnas skicklighet). Kanske hade det räddat oss tillfälligt om Karl XII ställt sig på sjömakterna och Hasburgarnas sida i det spanska tronföljdskriget, deras diplomati och vapenskrammel hade kunnat spräcka den antisvenska koalitionen men nu blev Sverige farligt politiskt isolerat utan några starka allierade.

Frågan är om ett sådant engagemang i spanska tronföljdskriget faktiskt hade hjälpt. Avtal hade Sverige så att det gick att gödsla med dem, det fanns garantier för freden i Oliva, freden i Traventhal, freden i Altranstädt och förmodligen också för Westfaliska freden. I stort sett varenda europeisk makt av betydelse var insyltad i minst en av dessa garantier. Men när det kom till kritan var alltihop värdelöst.

Frågan är faktiskt om inte utrikespolitiken under Karl XI var missriktad. Frågan är om inte den gamla franskvänliga politiken hade varit ett bättre alternativ än sjömakterna. Karl XI:s val var fullt förståeligt, men möjligen inte det bästa.

Frågan är också om inte Karl XII gjorde ett misstag när han satsade på Stanislaus och inte på hertigen av Conti, men det ska erkännas att den situationen var mycket mer tveeggad. Hertigen av Conti hade trots allt haft ett starkt parti i Polen ett fåtal år tidigare och han hade den fördelen att han var utlänning. Valet av en polack var sympatiskt på många sätt, men det ledde också lättare till spänningar. Det fanns flera andra polacker som ansåg sig vara minst lika lämpade som Stanislaus och den typen av missämja/avundsjuka hade man nog sluppit med Conti.

Karl XI stora misstag var att inte inse att den stora faran mot Sverige inte kom från Danmark utan Ryssland. Det svenska försvaret och fästningarna riktades mot Danmark och fästningarna i öster försummades. Utrikespolitiken som gick ut på att ringa in Danmark gjorde att Danmark snabbt slöt sig till Sveriges fiender när ett bra tillfälle dök upp. Karl XI misstag är dock fullt förståeligt med tanke på kriget mot Danmark han själv var med om och att det var länge sedan vi hade haft krig med Ryssland. Det var nog också som Ben säger ett misstag att överge den franskvänliga politiken som Karl XI gjorde, även om freden i Fonteinblue skedde över Sveriges huvud (ngt som gjorde Karl XI rasande) så var det den bästa fred vi kunnat få med de då rådande förutsättningarna. Fördelarna med att alliera sig med sjömakterna vore sjöherravälde i Östersjön, Danmark hade antagligen snabbt tvingats träda ur den antisvenska koalitionen och ryssarna skulle inte kunna bygga upp en flotta. Habsburgarna hade antagligen sen kunnat pressa Sachsen-Polen att också acceptera status que med Sverige. Men jag håller med Ben att det är rena spekulationer och det är inte alls säkert att ett sådant avtal hållits av sjömakterna och Habsburg. Men att Sverige sedan stod ensam mot en stark antisvensk koalition det är ett faktum, vi hade spelat bort alla våra utrikespolitiska kort för ingenting...

[Ben]

Tror vi har haft en liknande diskussion tidigare, hursomhelst så tror jag en seger i Poltava bara gett den svenska stormakten ett andrum på kanske en generation. I längden var det svenska väldet alldeles för glest befolkat och för utspritt för att kunna försvaras mot hungriga grannar med större resurser än oss (Preussen, Ryssland). Kanske var det lika bra det för vi slapp bli indragna mer än marginellt i de europeiska stormakternas många krig mot varandra (sjuårskriget, napoleonkrigen, 1:a världskriget och 2:a världskriget)

Uppgången för den svenska stormakten berodde mycket på grannarnas svagheter och splittringen (och även de svenska fältherrarnas skicklighet) och fallet berodde mycket på att grannarna lade sina trätor och sidan enades mot Sverige och använde sina större resurser (trots de svenska fältherrarnas skicklighet). Kanske hade det räddat oss tillfälligt om Karl XII ställt sig på sjömakterna och Hasburgarnas sida i det spanska tronföljdskriget, deras diplomati och vapenskrammel hade kunnat spräcka den antisvenska koalitionen men nu blev Sverige farligt politiskt isolerat utan några starka allierade.

Frågan är om ett sådant engagemang i spanska tronföljdskriget faktiskt hade hjälpt. Avtal hade Sverige så att det gick att gödsla med dem, det fanns garantier för freden i Oliva, freden i Traventhal, freden i Altranstädt och förmodligen också för Westfaliska freden. I stort sett varenda europeisk makt av betydelse var insyltad i minst en av dessa garantier. Men när det kom till kritan var alltihop värdelöst.

Frågan är faktiskt om inte utrikespolitiken under Karl XI var missriktad. Frågan är om inte den gamla franskvänliga politiken hade varit ett bättre alternativ än sjömakterna. Karl XI:s val var fullt förståeligt, men möjligen inte det bästa.

Frågan är också om inte Karl XII gjorde ett misstag när han satsade på Stanislaus och inte på hertigen av Conti, men det ska erkännas att den situationen var mycket mer tveeggad. Hertigen av Conti hade trots allt haft ett starkt parti i Polen ett fåtal år tidigare och han hade den fördelen att han var utlänning. Valet av en polack var sympatiskt på många sätt, men det ledde också lättare till spänningar. Det fanns flera andra polacker som ansåg sig vara minst lika lämpade som Stanislaus och den typen av missämja/avundsjuka hade man nog sluppit med Conti.

Karl XI stora misstag var att inte inse att den stora faran mot Sverige inte kom från Danmark utan Ryssland. Det svenska försvaret och fästningarna riktades mot Danmark och fästningarna i öster försummades. Utrikespolitiken som gick ut på att ringa in Danmark gjorde att Danmark snabbt slöt sig till Sveriges fiender när ett bra tillfälle dök upp. Karl XI misstag är dock fullt förståeligt med tanke på kriget mot Danmark han själv var med om och att det var länge sedan vi hade haft krig med Ryssland. Det var nog också som Ben säger ett misstag att överge den franskvänliga politiken som Karl XI gjorde, även om freden i Fonteinblue skedde över Sveriges huvud (ngt som gjorde Karl XI rasande) så var det den bästa fred vi kunnat få med de då rådande förutsättningarna. Fördelarna med att alliera sig med sjömakterna vore sjöherravälde i Östersjön, Danmark hade antagligen snabbt tvingats träda ur den antisvenska koalitionen och ryssarna skulle inte kunna bygga upp en flotta. Habsburgarna hade antagligen sen kunnat pressa Sachsen-Polen att också acceptera status que med Sverige. Men jag håller med Ben att det är rena spekulationer och det är inte alls säkert att ett sådant avtal hållits av sjömakterna och Habsburg. Men att Sverige sedan stod ensam mot en stark antisvensk koalition det är ett faktum, vi hade spelat bort alla våra utrikespolitiska kort för ingenting...

Det kan nog vara riktigt att Karl XI inte fäste tillräcklig vikt vid Ryssland. Men å andra sidan, Ryssland hade man inte fört krig med sedan 1650-talet och då lyckades man, trots engagemang på annat håll, hålla stånd relativt väl. Danmark hade man däremot slagits med så sent som på 1670-talet och då hade danskarna "manglat" svenska flottan, landstigit i Skåne och invaderat från norska sidan. Karl XI hade varit tvungen att bortse från sina egna upplevelser och istället skåda in i framtiden för att satsa resurserna i öster. Dessutom är det ju så att inga fästningar i världen är ointagliga. Ta exemplet Sveaborg, under flera decennier satsade man väldiga resurser för att bygga en stark fästning i södra Finland. Vid första testet kapitulerar den efter någon månads obetydlig beskjutning. En massiv satsning på baltiska fästningar hade inte inneburit några garantier. De befintliga fästningarna låg dessutom fel, största delen låg vid Östersjön. Man skulle alltså ha behövt bygga helt nya gränsfästningar för stora summor.

Sedan var det ju också så att det svenska stormaktsväldet hade byggts upp på Danmarks, Polens, Rysslands och i viss mån Brandenburgs bekostnad. I något läge skulle förstås dessa länder vilja ta revansch. Sverige var dessutom folkfattigt i jämförelse med t.ex. Ryssland.

Karl XI kunde då möjligen ha övergivit Holstein-Gottorp och sökt knyta an till Danmark. Nu skulle inte det ha varit något lätt skifte, med tanke på svensk traditionellt danskfientlig utrikespolitik och kungens starka familjeband med Holstein. Men, med facit i hand hade det förstås varit en förnuftig politik. Men Karl XI hade inte facit.

[M Corleone]

Karl XI byggde upp bla indelningsverket för att Sverige inte skulle vara beroende som tidigare av utländska legosoldater och pengar. Detta gjorde att Sverige till en hyfsad kostnad kunde stampa fram stora armeér men att vi samtidigt blev farligt utrikespolitiskt isolerat. Det kom att visa sig öderstiget när väl det "stora" kriget kom, men i slutändan, med tanke på hur många fiender vi hade och att vi slogs mer eller mindre ensam, så klarade vi oss hyfsat, vi styckades inte upp av våra fiender och det egentliga Sverige-Finland förblev intakt.

[Ben]

Ett av problemen var att knappt någon europeisk makt hade något emot att Sverige fick konkurrens i östra delen av Östersjöområdet. Det svenska monopolet på produkter som tjära, beck o.dyl samt den svenska kontrollen över så många östersjöhamnar borta i öster var det inte många länder som ville satsa resurser på att försvara. Sjömakterna hade alls inget emot att det uppstod en konkurrenssituation, t.ex. genom att Ryssland fick en eller annan hamn vid Östersjön.

[Simon_HBG]

Detta måste vara det roligaste jag läst denna veckan!

[mattep74]

jag hittade min alternativa poltava historia. Kan meddela att emailadressen som står där inte använts sedan 01-02

http://www.althist.com/sweden_wins_at_poltava.htm

skratta inte för mycket när ni läser den

[pajfarmor]

Mr Corleone har rätt - Sverige klarade sig hyfsat lindrigt undan eg. så var Riga den enda större förlusten och i frederna med de övriga länderna (Danmark-Norge, Preussen, Hannover och Sachsen-Polen) så förlorade man ju knappt något alls - det kunde ha gått mycket värre

förresten, jag begrep inte fullständigt vad som menades med "utrikespolitiskt försvagat", kan du möjligen precisera dig lite grann?

[M Corleone]

Under 30-åriga kriget så betalade Frankrike stora delar av Sverige krigföring, givetvis inte pga av snällhet utan att Sverige slogs mot Frankrikes ärkefiende Habsburgarna. Till en början slapp Frankrike själv kriga utan Sverige skötte detta utmärkt men efter det svenska nederlaget i Nördlingen 1634 så var Frankrike själva tvungna att intenvera i 30-åriga kriget. Även efter 30-åriga sponsrades den svenska armén av Frankrike både på gott och ont, Sveriges fick mindre utrikespolitiskt spelrum men välbehövliga pengar. Tex så slöts frederna med Danmark och Brandenburg (på 1670-talet) i Paris utan svensk inblandning, bägge frederna var egentligen så bra de kunnat bli ur svensk synvinkel men Karl XI var rasande och därefter försökte han göra den svenska armén kvitt från beroendet av utländska pengar. Med indelningsverket så fick Sverige en armé som kunde betalas ur egen ficka men relationen med Frankrike försämrades kraftigt, Karl XI sökte sig istället mot sjömakterna, England och Holland. När det stora nordiska kriget bröt ut 1700 så hjälpte sjömakterna Karl XII att landstiga i Danmark men ingen av de europeiska stormakterna ville ha en konflikt i norr för de höll på att ladda upp inför vad som skulle bli känt som det spanska tronföljdskriget. När detta sedan bröt ut 1701 så ställde sig Sverige neutralt (vilket är förståeligt med tanke på kriget mot Ryssland och Polen-Sachsen) detta ledde till att ingen av sidorna (Frankrike-Spanien eller Sjömakterna-Habsburg) var sedan intresserade att hjälpa Sverige mot sina fiender vare sig politiskt eller militärt. Sverige hade då blivit utrikespolitiskt isolerat till skillnad från tidigare då Frankrike hade stöttat oss.

[Carolus]

Man säger ofta att det var en tidsfråga innan Sverige förlorade sitt imperium pga. liten befolkning, dåliga resurser m.m.
Det tror jag inte stämmer, då Sverige mycket väl skulle kunnat fortsätta vara en stormakt iochmed vår utomordentliga armé. Nu var tyvärr Karl XII en envis typ, men skulle han struntat i polska och ukrainska kungar och istället satsat hela karolinerarmén på försvaret av Baltikum så skulle ryssarna aldrig kunnat ta landet. Sverige behövde egentligen tur, bra diplomati och sin armé. De hade en av tre.

Säg att de vann vid Poltava/inte skulle gett sig ut i Europa. Iochmed den ökade rikedomen pga. stormakten skulle befolkningen kunnat växa. Vid nästa storkrigs tid; Napoleontiden så skulle vi kunnat ha en mycket större befolkning. Och skulle vi allierat oss med Napoleon så skulle inte ryssarna kunnat gjort något.

Så ett stormaktsvälde med bättre politik, mer tur och bättre diplomati skulle utan tvekan kunnat fungera.


Skulle man bara försvanskat Finland och Baltikum lagom till nationalismens tillkomst på 1800-talet så skulle vi kanske haft ett stormakts-Sverige även idag!