Finland bakom järnridån

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5284
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Finland bakom järnridån

Inlägg av CvD » 21 aug 2005 19:11

Om Finland inte lyckats stå emot den sovjetiska offensiven 1944 utan blivit erövrat, hade Finland då blivit en republik i Sovjet, såsom Baltikums sorgliga öde eller hade det blivit en satellitstat likt Polen och DDR?

Hur hade Sveriges och Norges situation blivit? En orsak till att Sverige inte gick med i NATo skall tydligen ha varit av hänsyn till Finlands situation. Så om Finland hamnat bakom järnridån, hade då Sverige tagit steget över till NATO eller hade det nordiska försvarsförbundet med svenska kärnvapen uppstått?

Ja77
Medlem
Inlägg: 1971
Blev medlem: 19 mar 2003 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 21 aug 2005 19:19

Troligtvis blivit en satellitstat som Polen. Sverge skulle säkert blivit så skrämt av de närligande öst-blocket så att vi skulle gått med i NATO. USA motarbetade länder som sverige skulle få egna atomvapen, så när USA erbjuder NATO (amrekanska) kärnvapen med dubla nycklar för att användas för sveriges "försvar" så skulle det nog döda allt intresant att utvekla egna kärnvapen.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2972
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 23 aug 2005 15:20

Var inte målet 1939 att helt annektera Finland, dvs återbörda dess status likt under Tsarryssland fast som en sovjetrepublik eller autonomt område?

Sedan är det möjligt att all den internationella uppmärksamhet som (det okända) Finland tilldrog sig 1939-40 medförde att Sovjetunionen helt enkelt hade skruvat ned sina slutliga planer en smula. Men man hade knappast nöjt sig med vissa landavträdelser och krig mot Tyskland om det finska försvaret brutit samman fullständigt sommaren 1944? Även om jag faktiskt aldrig sett några större planer och ev politiska planer från Moskva i samband med offensiven i juli 1944. Storskaligheten tyder väl dock på att man bör ha haft slutgående planer.

/Forsberg

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 23 aug 2005 15:47

Mathias Forsberg skrev:Var inte målet 1939 att helt annektera Finland, dvs återbörda dess status likt under Tsarryssland fast som en sovjetrepublik eller autonomt område?
Det bildades ju till och med en karelsk sovjetrepublik i samband med att vinterkriget bröt ut. Det ligger nära till hands att anata att vi ett från Sovjetunionmens framgångsrikt krig så hade Finland inkorporerats där.

/Martin

Användarvisningsbild
Rancid
Medlem
Inlägg: 354
Blev medlem: 02 apr 2003 12:16
Ort: Planet Earth

Inlägg av Rancid » 24 aug 2005 11:39

1939 fanns säkert tankar på att om kriget blev en enkel seger att tillsätta en marionettregering alternativ införliva Finland som en Sovjetrepublik men 1944 fanns ju kraftiga amerikanska påtryckningar om att Finland skulle hamna utanför Sovjetunionens intressesfär. Tvivlar på att Stalin hade valt att trotsa amerikanerna över ett relativt periferit land som Finland innan man kommit helt överens om hur de centrala delarna av efterkrigseuropa skulle delas upp. Hade man absolut velat hade man naturligtvis kunnat ockupera hela Finland oavsett hur hårt motstånd man mött men med facit i hand blev det lite av ett politiskt snilledrag att låta Finland vara självständigt med påtvingad neutralitet, huruvida Stalin och Sovjetledningen verkligen hade sådant förutseende redan då eller om det bara föll sig så är dock en annan fråga.

varjag
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 47031
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 24 aug 2005 12:21

Frågan är ju hypotetisk - OM Sovjet slagit finska armén och ockuperat hela Finland - OCH finska regeringen INTE hade sökt fred på vilka villkor som helst under hotet av en total kollaps - så hade frestelsen att 'återinliva Finland' i f.d. Tsardömet var stor. Inte minst p.g.a. de höga förluster man måste anta att Röda Armén skulle ha lidit - innan den finska, 'i god ordning' dragit sig tillbaka över Torne älv, efter de många hundratusenden som redan flytt till Sverige. Meningarna i Kreml var delade - om Finland. En falang inom politbyrån, bl.a. Shdanov och Voznezensky - ivrade för en annektering av Finland, m.a.o. införlivande som sovjetrepublik. Molotov och Berija, åtminstone - hade nog gått med på en 'Polen-status'. Den Store Rorsmannen - agerade nog mest i den uttalade vetskapen om 'finnarnas trilskhet' - mera än några amerikanska påtryckningar, även om jag villigt erkänner att dom hjälpte Finland. Om ett 'snilledrag' eller god politisk intuition, må vi träta men De Arbetandes Lykta visste att Finland var en het potatis - t.o.m. för hans iskalla händer. Om Sverige hade haft Sovjetunionen på andra sidan Torneälven - och nota bene, Åland besatt och befäst av sovjetiska krafter - hade vi tveklöst kastat oss i NATO's villiga armar. Haft krångel med den 'finska exilregeringen' i Stockholm och kämpat med ett flyktingproblem av dimensioner som är svåra att överblicka.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5578
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 24 aug 2005 13:03

Martin, Rancid,

Under förrädaren Kuusinen utropades faktiskt en Finsk Demokratisk Republik i samband med vinterkrigets utbrott 1939. Känd som Terijoki-regeringen. På våren efter vinterkriget slogs den samman med den karelska autonoma sovjetrepubliken, och existerade som den Karelsk-finska sovjetrepubliken fram till 1956.

Så 1939 var planen en satellitstat och inte (åtminstone inte omgående) en sovjetrepublik. Men 1944-45 fanns inte längre Finska Demokratiska Republiken, däremot fanns det en sovjetrepublik under samme ledare. Så båda möjligheterna finns. Själv tippar jag ändå på att man hade återupplivat 1939 års Finska Demokratiska Republik och bildat en satellitstat med en Kuusinen som statschef, hellre än att införliva landet som en sovjetrepublik.

Angående situationen för Norge och Sverige 1945 så var den prekär nog som den var. Man var från skandinaviskt håll inte alls säker på hurpass solid den finska självständigheten var, med tanke på att VSB-pakten ännu var ganska färsk och oprövad, och oron blev inte direkt mindre när man såg hur situationen utvecklades i Centraleuropa. T.ex. kommunisternas maktövertagande i Tjeckoslovakien 1948. Ett självständigt Finland var vid denna tid inte någon självklarhet.

Kontrafaktiskt då:
Om vi hade haft en FDR på andra sidan bottenviken finns det tre huvudvägar, så som jag ser det:
1) Sverige bli som ett Finland (ytterst alliansfritt och neutralt mot den store grannen) och Norge blir som ett Sverige (alliansfritt men väldigt västorienterat.),
2) Sverige följer med Norge in i NATO,
3) Sverige neutralt och Norge in i NATO (som i verkligheten)

Ett antal faktorer spelar in:

- Den svenska neutraliteten/alliansfriheten var vid den här tiden ännu ett medel och inget självändamål, som det blev senare under kriget. "Flexibilitet" och mer eller mindre öppet samarbete med västmakterna var legio - samarbete österut var inget som kom på fråga, och när det gjorde det (baltutlämningen) var det inte direkt bredvilligt, och dessutom under starka protester från opinionen.
- Det norska försvaret hade behov av en pålitlig tillförsel av materiel. Häri låg mycket av lockelsen i det (faktiska) föreslagna skandinaviska neutralitetsförbundet - materielstandarder skulle ensas så att norrmännen snabbt skulle kunna ersätta förstörd eller saknad materiel från fabriker i Sverige. Norrmännen hade ingen tung industri som kunde klara ting som artilleri, stridsvagnar etc - det hade Sverige.
- Men om Finland är besatt av ryssen så faller mycket av den svenska krigsindustriella styrkan - fabriker, kommunikationslinjer mm kan snabbt förstöras av bombflyg som det svenska luftförsvaret skulle få svårt att stå emot. Landstigningar och utfall mot hela kusten är också ett hot.

Med tanke på detta så tror jag inte att alternativ ett och tre ovan är sannolikt. Sverige hade haft mycket svårt att på egen hand försvara sig med hela norrlandskusten exponerad, och hade varit ytterst sårbart för sovjetiska påtryckningar. Ett Norge (även ett NATO-anslutet) med ett vacklande Sverige hade varit oförsvarbart - hela försvarstanken i norra Norge och norra Sverige byggde på att man så att säga vaktade ryggen på varandra för att omintetgöra fi omfattningar över gränsen. Norsk och svensk militärledning hade varit medvetna om att så var fallet och hade säkert försökt att påverka respektive regering att jobba för en ännu starkare västorientering i försvarspolitiska frågor, något jag tippar på hade slutat med svenskt NATO-medlemskap. Och britter och amerikaner hade säkert varit ännu mer intressarade av att få Sverige på rätt sida om gärdesgården, och kanske utövat starkare påtryckningar än vad som i verkligheten blev fallet.

Användarvisningsbild
Rancid
Medlem
Inlägg: 354
Blev medlem: 02 apr 2003 12:16
Ort: Planet Earth

Inlägg av Rancid » 24 aug 2005 21:03

En intressant detalj i den finska efterkrigshistorien som man man kan lägga flera tolkningar på är att i den av Sovjetunionen godkända regeringen 46-48 var kommunisten Yrjö Leino inrikesminister (som för övrigt var gift med ovan nämde Kuusinens dotter). I den rollen såg han till att polisen och framförallt säkerhetspolisen rekryterade många kommunistsympatisörer. Kanske bara ett sätt att se till att öka kommunisternas inflytande inom statsapparaten.
Men vill man vara konspiratoriskt lagd så kan det vara värt notera att just inrikesministerposten och den kontroll det gav när det gäller att kontrollera statens säkerhetsapparat var nyckeln vid den kommunistiska kuppen i Tjeckoslovakien 48 och också när det gäller maktspelet i Polen efter kriget.
Nu skedde aldrig något kuppförsök i Finland och det fanns knappast något underlag för ett sådant heller, men kanske var placerandet av Leino som inrikesminister Stalins sätt att hålla flera alternativ öppna om Finland skulle få för sig börja orientera sig alltför mycket mot väst.

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5284
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Inlägg av CvD » 24 aug 2005 22:23

Rancid skrev:En intressant detalj i den finska efterkrigshistorien som man man kan lägga flera tolkningar på är att i den av Sovjetunionen godkända regeringen 46-48 var kommunisten Yrjö Leino inrikesminister (som för övrigt var gift med ovan nämde Kuusinens dotter). I den rollen såg han till att polisen och framförallt säkerhetspolisen rekryterade många kommunistsympatisörer. Kanske bara ett sätt att se till att öka kommunisternas inflytande inom statsapparaten.
Men vill man vara konspiratoriskt lagd så kan det vara värt notera att just inrikesministerposten och den kontroll det gav när det gäller att kontrollera statens säkerhetsapparat var nyckeln vid den kommunistiska kuppen i Tjeckoslovakien 48 och också när det gäller maktspelet i Polen efter kriget.
Nu skedde aldrig något kuppförsök i Finland och det fanns knappast något underlag för ett sådant heller, men kanske var placerandet av Leino som inrikesminister Stalins sätt att hålla flera alternativ öppna om Finland skulle få för sig börja orientera sig alltför mycket mot väst.
Hade inte vapengömmorna som skapades av bla överste Marttinen en viss avkylande effekt på ev statskupp?

Varjag, var har du läst om åsikterna inom Kreml rörande Finland?? Låter som intressant läsning. :)

Användarvisningsbild
Rancid
Medlem
Inlägg: 354
Blev medlem: 02 apr 2003 12:16
Ort: Planet Earth

Inlägg av Rancid » 25 aug 2005 10:13

CvD skrev:
Rancid skrev:En intressant detalj i den finska efterkrigshistorien som man man kan lägga flera tolkningar på är att i den av Sovjetunionen godkända regeringen 46-48 var kommunisten Yrjö Leino inrikesminister (som för övrigt var gift med ovan nämde Kuusinens dotter). I den rollen såg han till att polisen och framförallt säkerhetspolisen rekryterade många kommunistsympatisörer. Kanske bara ett sätt att se till att öka kommunisternas inflytande inom statsapparaten.
Men vill man vara konspiratoriskt lagd så kan det vara värt notera att just inrikesministerposten och den kontroll det gav när det gäller att kontrollera statens säkerhetsapparat var nyckeln vid den kommunistiska kuppen i Tjeckoslovakien 48 och också när det gäller maktspelet i Polen efter kriget.
Nu skedde aldrig något kuppförsök i Finland och det fanns knappast något underlag för ett sådant heller, men kanske var placerandet av Leino som inrikesminister Stalins sätt att hålla flera alternativ öppna om Finland skulle få för sig börja orientera sig alltför mycket mot väst.
Hade inte vapengömmorna som skapades av bla överste Marttinen en viss avkylande effekt på ev statskupp?
Knappast någon större betydelse, viktigare var i så fall den finska regeringens agerande under de närmaste åren efter kriget då man tydligt visade att man tänkte hålla sig neutrala och dessutom betalade av på skadeståndet till Sovjetunionen i rask takt. OM (och det är ett stort om) det fanns några seriösa kupplaner så lär det finska agerandet åren efter kriget ha övertygat Stalin att bordlägga dessa.
Nu ska man inte överdriva kupprisken i Finland, kommunisterna var inte alls lika starka i Finland som de var i de Sovjetockuperade öst- och centraleuropa och viktigast av allt: det stod inga Sovjetiska trupper på finsk mark som kunde hjälpa de eventuella kuppmakarna. För att en kommunistisk kupp i Finland skulle kunna lyckas hade det krävts att den omedelbart åtföljdes av en Sovjetisk invasion, vilket knappast var något Kreml var intresserade av.
Dessutom ska ju sägas att entusiasmen även bland en stor del av de finska kommunisterna att vara en bit i Sovjets europapussel var rätt låg. Yrjö Leino hamnade t ex snabbt på kant med Moskva och de sovjetiskt baserade finska kommunisterna.

varjag
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 47031
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 25 aug 2005 11:56

Till CvD - om uppfattningarna i Kreml; Montefiori's 'The Red Tsar & His Court' och Sergo Beria's 'My Father' .......Varjag

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5284
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Inlägg av CvD » 25 aug 2005 12:03

varjag skrev:Till CvD - om uppfattningarna i Kreml; Montefiori's 'The Red Tsar & His Court' och Sergo Beria's 'My Father' .......Varjag
Tackar. Dags att lätta lite på börsen tror jag :)

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 sep 2003 11:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 25 aug 2005 18:40

Martin Lundvall skrev:Det bildades ju till och med en karelsk sovjetrepublik i samband med att vinterkriget bröt ut. Det ligger nära till hands att anta att vi ett från Sovjetunionmens framgångsrikt krig så hade Finland inkorporerats där.

/Martin
Den finska "folkrepublik" som bildades under ledning av O. V. Kuusinen var inget annat än just en symbolisk propagandagrej. På så sätt kunde Sovjet förneka sitt krig med Finland, hänvisandes till att man bara gav stöd till ett "inbördeskrig" mellan vita och röda i Finland. Naturligtvis genomskådades Stalins bluff genast i västeuropa, och när inte ens de finska kommunisterna i resten av landet gick på det, var det madame Kollontay som tog kontakt med en svensk kvinna för att uppta förhandlingar med det vita Finland. Därav godkände Stalin Finland som förhandlingspart.

Personligen kan jag dock mycket väl tänka mig att Finland hade blivit autonom provins, lite som Kazan var, utifall att nu landet inte stått emot den bolsjevikiska svallvågen. Att Polen och andra östländer blev satellitstater berodde ju mer på att Stalin lyckades installera lydregimer där genom politisk manipulation, och inte genom öppet militärt våld.

Baltiron
Medlem
Inlägg: 68
Blev medlem: 29 jul 2005 20:03
Ort: Stockholm

Inlägg av Baltiron » 26 aug 2005 14:26

Rancid skrev:En intressant detalj i den finska efterkrigshistorien som man man kan lägga flera tolkningar på är att i den av Sovjetunionen godkända regeringen 46-48 var kommunisten Yrjö Leino inrikesminister (som för övrigt var gift med ovan nämde Kuusinens dotter). I den rollen såg han till att polisen och framförallt säkerhetspolisen rekryterade många kommunistsympatisörer. Kanske bara ett sätt att se till att öka kommunisternas inflytande inom statsapparaten.
Men vill man vara konspiratoriskt lagd så kan det vara värt notera att just inrikesministerposten och den kontroll det gav när det gäller att kontrollera statens säkerhetsapparat var nyckeln vid den kommunistiska kuppen i Tjeckoslovakien 48 och också när det gäller maktspelet i Polen efter kriget.
Nu skedde aldrig något kuppförsök i Finland och det fanns knappast något underlag för ett sådant heller, men kanske var placerandet av Leino som inrikesminister Stalins sätt att hålla flera alternativ öppna om Finland skulle få för sig börja orientera sig alltför mycket mot väst.
Leinos son har hävdat att det fanns avsikter på ett kuppförsök, men att hans far inte spelade med.

Frogman
Medlem
Inlägg: 1166
Blev medlem: 15 feb 2003 22:27
Ort: Sverige

Inlägg av Frogman » 28 aug 2005 11:24

Tror nog att avsikten var att Finland skulle bli en del av Sovjetunionen, bildandet av en "Karelisk SSR" republik pekar åt det hållet. Tyvärr så tappade Karelien denna status annars är jag övertygad om att dom skulle blivit eget land och t.o.m EU medlem vid det här laget?