Vad hade hänt om araberna slagit till först 1967?

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Vad hade hänt om araberna slagit till först 1967?

Inlägg av Ragnar Svedje » 26 jul 2005 08:29

Jag har alltid fascinerats av kontrafaktisk historieskrivning, vad hade hänt om...? Svaret vet vi naturligtvis inte men att diskutera olika händelseförlopp som kunde ha inträffat är alltid spännande.

Jag undrar lite grand om kriget 1967 mellan Israel och Egypten, Jordanien och Syrien. Vi vet alla hur det gick, Israel slog till i förebyggande syfte och krossade allt motstånd på ett sätt som världen aldrig sett maken till. Aldrig förr har en så liten och svag part besegrat en tiofallt större allians så snabbt!

Min undran gäller vad som hade hänt om araberna angripit först?

Det är uppenbart att klyschan högmod går före fall hade ansatt araberna, de var så säkra på att vinna att de blev arroganta och högmodiga, vilket möjliggjorde Israels exempellösa framgångar redan på krigets första dag. Men låt oss anta att Egypten, Syrien och Jordanien hade inlett anfallet en dag tidigare, den 4 juni 1967.

Ett koordinerat luftangrepp mot Israels flygbaser, följt av pansarstötar från Sinai, Golanhöjderna och Jordanien rakt in mot Israels hjärta.

Hur hade det slutat?

Jag tror personligen att araberna hade besegrat Israels flygvapen eftersom de Egyptiska planen var modernare och bättre i luften men främst pga tyngden i anfallet skulle många flygbaser ha förstörts, och återstoden av flygvapnet hade nog kunnat nötas ner i de följande anfallsvågorna. Så långt luftkriget.

På marken hade Egypten fler och bättre stridsvagnar än Israel, kombinerat med Syrien och Jordanien hade nog araberna ett nummerärt övertag på 10:1 eller mer. Hur var det med soldaternas stridsvärde? Jag tror att Israels armé var betydligt mer disciplinerad och välövad än arabernas och dessutom var moralen rent av låg hos de Egyptiska förbanden, de var illa förberedda att slåss. När det gäller infanteri skulle jag gissa att araberna hade en dito överlägsenhet på 20:1 eller kanske 30:1.

Jag känner mig inte riktigt övertygad om att araberna hade krossat Israel direkt faktiskt. Kanske hade Israel lyckats slå ut en i taget som de gjorde i sexdagarskriget även utan luftherravälde?

Vad tror ni?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Vad hade hänt om araberna slagit till först 1967?

Inlägg av tryggve » 26 jul 2005 09:09

Ragnar Svedje skrev: Jag tror personligen att araberna hade besegrat Israels flygvapen eftersom de Egyptiska planen var modernare och bättre i luften men främst pga tyngden i anfallet skulle många flygbaser ha förstörts, och återstoden av flygvapnet hade nog kunnat nötas ner i de följande anfallsvågorna. Så långt luftkriget.
Vad tror ni?
När det gäller sådana saker så kan jag rekomendera http://www.acig.org där förs flera sådana diskussioner.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 26 jul 2005 11:48

Vad gäller styrkeförhållandena så hade de samlade arabstaterna ett övertag på
1.9:1 i total manskapstyrka
3:1 i antal stridsvagnar
2.7:1 i antal stridsflyplan
Arabstaternas trupper inkluderar här Egypten, Syrien, Jordanien, Irak, Saudi Arabien, Algeriet och Kuwait. Siffrorna rör sig också om hela krigsmakter, itne bara de trupper som verkligen stred mot Israel. Något 10:1 eller mer föhållande förlåg alltså inte. (Lite efterforskningar inna man skriver What-If inlägg är aldrig fel ;-) )

Vad gäller luftkriget så verkar du helt ignorera den mänsklgia faktorn, nämligen att de arabiska flygvapnen saknade den utbildning, taktiska doktrin och ledarskap som krävdes för att kunna utföra ett framgångsrikt första anfall som slog ut det israeliska flygvapnet på marken. Något koordinerat, oupptäckt anfall mot israels flygbaser var inte möjligt pga de israeliska underättelse systemen och den låga arabiska förmågan. Så kunde israelerna flyga 2-3 gånger så många uppdrag per dygn som de bästa av arabstaterna. Vidare så var de israeliska stridspiloterna enormt kvalitativt överlägsna i luftstrid vilket gör att det faktum att ett av de egyptiska planen (Mig-21) möjligen var bättre på pappret sakande betydelse i en verklig luftstrid.

Vad gäller stridsvaganr så hade eyptierna ett övertag på 3:2 mot israel, medräknat Syrien och Jordanien så ändras förhållandet till 2.25:1 Att de eyptiska stridsvaganr skulle varit bättre än de israeliska är rent felaktigt, T-54/T-55 var markant underlägsna Israels Centurion när det gällde pansarbekämpning, en Ceturion kunde slå ut en T-54/55 på nästan dubbelt så långt avstånd som T-54:an kunde bekämpa Centurionen effektivt på. Övertaget för de israeliska M48 (Patton) var inte lika stort eftersom de hade orginalpjäsen på 90mm, inte den brittiska L7:an. Men även om prestandan var lägre på pjäsen i sig så var riktmedlen bättre på den amerikanska vagnen vilket tillsammans med israelernas bättre taktik, stridsmoral och övning gav dem ett avgörande övertag i pansarstrid. Detta hjälpte även de förband som förtfarande var beväpnade med modifierade Shermans eller Amx-13

Arabstaterna misslyckades med att krossa israel 1973 med förband som var mycket bättre utrustade och utbildade än 1967, även om de försökt slå till först 1967 så hade det gått illa för dem. möjligne hade israelsförluster varit större, men det är inte säkert då israelernas största problem 1967 var angreppen på befästa ställningar. Om arabstaternas trupper lämant sina ställningar och gett sig in i en rörlig krigförign de inte var utbildade för så finns det en klar chans att förlust sifforna hade varit ännu mer snedvridna än i verkligheten.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 26 jul 2005 11:57

Kapten_Gars
Var det först 1973 som araberna hade ett övertag i utrustning för mörkerstrid?

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 26 jul 2005 12:11

tryggve skrev:Kapten_Gars
Var det först 1973 som araberna hade ett övertag i utrustning för mörkerstrid?
Sett till mängden och verkan, ja. Det som fattades både 67 och delvis fortfarande 73 var trupp som var så välutbilda att den kunde utnyttja det övertag som utrustnignen gav. 1967 så var utrustningen hos arabstaterna fortfarande väldigt blandad, egyptier och jordanier hade en rad förband med mycket modern materiel som T-55&M47/M48 men Syrien var inte alls så välutrustat osv.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Inlägg av Ragnar Svedje » 26 jul 2005 12:42

Kapten_Gars skrev:Vad gäller styrkeförhållandena så hade de samlade arabstaterna ett övertag på
1.9:1 i total manskapstyrka
3:1 i antal stridsvagnar
2.7:1 i antal stridsflyplan
OK, jag trodde att Egypten ensamt hade 4:1 mot Israel, när det gällde marktrupper
Vad gäller luftkriget så verkar du helt ignorera den mänsklgia faktorn, nämligen att de arabiska flygvapnen saknade den utbildning, taktiska doktrin och ledarskap som krävdes för att kunna utföra ett framgångsrikt första anfall som slog ut det israeliska flygvapnet på marken. Något koordinerat, oupptäckt anfall mot israels flygbaser var inte möjligt pga de israeliska underättelse systemen och den låga arabiska förmågan. Så kunde israelerna flyga 2-3 gånger så många uppdrag per dygn som de bästa av arabstaterna. Vidare så var de israeliska stridspiloterna enormt kvalitativt överlägsna i luftstrid vilket gör att det faktum att ett av de egyptiska planen (Mig-21) möjligen var bättre på pappret sakande betydelse i en verklig luftstrid.
Jag menar inte att araberna skulle ha lyckats med en knock-out seger som Israel vann mot det egyptiska flygvapnet på krigets första dag, men även mindre delsegrar kan räcka till seger. Du säger 2.7:1 i antal stridsflygplan, låt oss antaga att araberna koordinerar två anfallsvågor av samma tyngd att äga rum med 30 minuters mellanrum tidigt på morgonen 4 juni 1967. Visst israelerna ser anfallet och skicka upp allt de har för att möta dem! Men även om hela Israels flygvapen är i luften för att möta den första vågen så är det väl troligt att i alla fall några flygfält blir förstörda. Antag att Israel hade 10 st flygflottiljer med tillhörande bas, om då tre eller fyra baser (verkar rimligt) blir förstörda i den första vågen kommer hela flygvapnet därefter tvingas samsas om 60-70% av start, landnings- och underhållskapaciteten. När den andra vågen sveper in bör de mötas av ett reducerat luftförsvar och rimligen borde även de lyckas förstöra tre eller fyra baser. Vilket lämnar Israelerna med 20-40% av sina baser att serva hela flygvapnet. Om de israeliska piloterna var så överlägsna som du säger kan vi anta att de hade ett 5:1 övertag i antal segrar (tar medvetet till i överkant). I den första vågen kanske 10 israeliska plan och 50 arabiska skjutits ner, i den andra vågen lika så, vilket lämnar araberna på minus 100 plan och Israel på minus 20 st - men med endast 30% av sina flygbaser kvar. Det är rimligt att Israels flygvapen handikappas så mycket av sina få baser att araberna genom ytterligare anfall kan förstöra samtliga flygbaser i Israel och därmed kan israels duktiga piloter med väl utvecklade doktriner inte starta och landa. Arabernas förluster hade säkert blivit stora, kanske t o m enorma, men om målet var att slå ut hela Israels flygvapen hade det säkert varit värt priset.

Vad gäller stridsvaganr så hade eyptierna ett övertag på 3:2 mot israel, medräknat Syrien och Jordanien så ändras förhållandet till 2.25:1 Att de eyptiska stridsvaganr skulle varit bättre än de israeliska är rent felaktigt, T-54/T-55 var markant underlägsna Israels Centurion när det gällde pansarbekämpning, en Ceturion kunde slå ut en T-54/55 på nästan dubbelt så långt avstånd som T-54:an kunde bekämpa Centurionen effektivt på. Övertaget för de israeliska M48 (Patton) var inte lika stort eftersom de hade orginalpjäsen på 90mm, inte den brittiska L7:an. Men även om prestandan var lägre på pjäsen i sig så var riktmedlen bättre på den amerikanska vagnen vilket tillsammans med israelernas bättre taktik, stridsmoral och övning gav dem ett avgörande övertag i pansarstrid. Detta hjälpte även de förband som förtfarande var beväpnade med modifierade Shermans eller Amx-13
OK, antag att de israeliska pansarvagnarna var bättre och att besättningen var bättre utbildad, övad och motiverad. Vad säger du om Israels strategiska läget där försvarsdjupet på flera fronter var noll och där araberna kunde bestryka praktiskt taget hela Israel med artilleri? Ett samlat angrepp på alla fronter samtidigt försätter Israel i ett svårt dilemma, vart skall de kraftsamla?
Arabstaterna misslyckades med att krossa israel 1973 med förband som var mycket bättre utrustade och utbildade än 1967, även om de försökt slå till först 1967 så hade det gått illa för dem. möjligne hade israelsförluster varit större, men det är inte säkert då israelernas största problem 1967 var angreppen på befästa ställningar. Om arabstaternas trupper lämant sina ställningar och gett sig in i en rörlig krigförign de inte var utbildade för så finns det en klar chans att förlust sifforna hade varit ännu mer snedvridna än i verkligheten.
Arabernas angrepp 1973 skedde mot ett Israel med ett helt annat strategiskt läge! En otroligt välbefäst fästning i Sinaí samt inget mindre än ett fort på Golanhöjderna, den enda anledningen till arabernas initiala framgångar var väl den låga beredskapen under Yom Kippur. Dock instämmer jag i att Egypens armé främst var rustad och tränad för att försvara sina befästningar i Sinai och inte alls så bra på rörlig krigföring.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23682
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 26 jul 2005 13:15

Ragnar Svedje skrev:Antag att Israel hade 10 st flygflottiljer med tillhörande bas, om då tre eller fyra baser (verkar rimligt) blir förstörda i den första vågen kommer hela flygvapnet därefter tvingas samsas om 60-70% av start, landnings- och underhållskapaciteten. När den andra vågen sveper in bör de mötas av ett reducerat luftförsvar och rimligen borde även de lyckas förstöra tre eller fyra baser. Vilket lämnar Israelerna med 20-40% av sina baser att serva hela flygvapnet.
Nu har Israelerna fler ställen att landa på - förutom dessa finns det säkert ett antal platser som inte är kända. Även om listan är från idag så tror jag att skillnaden mot då inte är så stor.

http://www.aeroflight.co.uk/waf/israel/iafbase.htm

Ami'ad
(Shachar 20). Located north west of Lake Kinneret (Lake of Tiberias). Light aircraft/helicopter wartime forward operating base.

Beer-Sheba (Commonly called "Sde Teyman")
ICAO code: LLBS. Location coordinates: N31 17.3 E034 43.4, elevation: 656 ft (200 m). One runway 14/32 degrees of 3412 ft (1040 m) length. Located west of Beer Sheba. Opened when? Civil airport, not currently used by the IDF/AF. Up until 1966 was the main liaison airfield for the Southern Command HQ nearby.

Beit El
(Shachar 31). Landing ground regularly used by helicopters transporting personnel to work at the nearby Baal Hatzor (Mount Hazor). The top of this 2920 feet high feature houses several important EW installations.

Bet'zet (Bezet)
(Shachar 33). Opened 1942. Located north east of Nahariya. Formerly known as El Bassa. Light aircraft/helicopter wartime forward operating base. Nominated as a Forward Area Refuelling Point (FARP) for the western sector to Lebanon. Two Syrian MiG-17s once landed here by mistake.

Biraneet
(Shachar 11). Located very near to the Lebanese border. Currently home to permanent AH-1 detachment to patrol the security zone on southern Lebanon.

Dalton
(Shachar 23). Located in the northern part of Israel, some 15 km from the Lebanese border. Home to permanent RPV detachment and dispersed operating base for light aircraft/helicopters. Helicopter crews commonly land at border settlements to refresh, save fuel or win time in case of an alert.

Dorot Airfield
Located east of Sederot. Unpaved airstrip only used for a short while 1948, and occasionally for agricultural aircraft.

Eilat Airport ("J. Holtzman")
ICAO code: LLET. Location coordinates: N29 33.6 E034 57.6, elevation: 42 ft (13 m). Consists of a single runway 026/206 degrees of 6234 ft (1900 m) length. Aircraft parking area is to the left of 026. Civil airport, not currently used by the IDF/AF. Opened in 1950. Located at the very southern tip of Israel.

Ein Shemer Airfield
Opened in 1942 and used by the RAF as a base for Lancasters and B-24 Liberators. Located east of Hadera, close to the Lebanon border. Currently home to a gliding club and a detachment from Unit 505.

Ein-Ya'hav Airfield
Small airfield in the centre of the Arava (Prairie), over 100 km north of Eilat. Used for civil and military (liaison) flights.

Eitam Airbase
Former home to Canaf 25. Location coordinates: N31 04 E034 06, elevation: 328 ft (100 m). Consists of a single runway 08/26 degrees of 7986 ft (2454 m) length. Built from scratch by Israel in 1977 after the withdrawal from Suez area. Located southeast of El Arish, in north west Sinai, (outside of the current Israeli border). Closed in 1981 under the Camp David Agreement and handed over to Egypt. Renamed El Gora by Egypt and used to house the UN MFO HQ in Sinai. Replaced by Ramon.

Etzion Airbase
Former home to Canaf 10. Formerly Ras El-Nakab airfield of the Egyptian Air Force, taken over by IDF/AF in 1973 and considerably upgraded into a fully operational airbase. Located in eastern Sinai, close to the town of Elat, (outside of the current Israeli border). Location coordinates: N29 36 E034 44, elevation: 2470 ft (753 m). Consists of one runway 04/22 degrees of 7986 ft (2434 m) length, with parallel taxi-way. After 1978 peace treaty with Egypt, also used by civilian charter aircraft up to jumbo-jet size. Starting point for Osirak nuclear reactor raid in Iraq. Returned to Egypt in 1981 and renamed "Taba International".

Gibor

(Shachar 16). Located at the eastern part of Kir-yat Shmona town, a few km from the Lebanese border. Home to a permanent helicopter detachment to patrol the security zone in southern Lebanon, but also functions as a civil airfield for non-scheduled internal flights.

Haifa Airport ("U. Micheali")
(Bacha 21). Former Ottoman Turkish airfield in WW1, then rebuilt in 1934 as civil flying field. RAF base in WW2, to IDF/AF in May 1948. Located at Kishon Harbour, north of Haifa, on the coast of North East Israel. ICAO Code: LLHA. Location coordinates: N32 48.6 E035 02.6, elevation 28 ft (9m). One runway 16/34 degrees of 4183 ft (1275 m) length. The home of the IDF/AF Technical School. Hosts a permanent AB212 detachment and has a wartime role as an emergency airfield. The Haifa Bay area houses several military installations.

Hatzeva
(Shachar 32). Located south of the Dead Sea, near the border with Jordan. Also known as Ein Kahatseva. Light aircraft/helicopter wartime forward operating base. Note spelling is NOT Hatzeba.

Hatzerim Airbase
Modern air base built by the IDF/AF in the 1960s. Used from 1966, when only partially completed. Located in southern Israel west of Beersheba. ICAO code: LLHB. Location coordinates: N31 15 E034 40, elevation 722 ft (220 m). Four runways: 10/28 degrees of 9022 ft (2750 m) length, 11/29 degrees of 8005 ft (2440 m) length, 15/33 degrees of 6004 ft (1830 m) length and 09/27 degrees of 6004 ft (1830 m) length. Currently home to 69, 102, 107, 123, 130, 141, 142, 155, 162, 247 and 252 squadrons. Was the base of the 192 sqn E-2C Hawkeyes before it disbanded. Home of the Flight School since April 1966 and the IDF/AF Museum. Operational units use the southern runways (Canaf 6 or Bacha 6), and the Flight School units use the north west runways (Bist 12).

Hatzor Airbase
(Canaf 4). Completed in 1945 as RAF Qastina (arab name Kastina), to the IDF/AF on 9 November 1948. Located near the lower west coast of Israel, east-south-east of Ashdod. ICAO code: LLHS. Location coordinates: N31 46 E034 44, elevation: 121 ft (37 m). Two runways 05/23 degrees of 7986 ft (2434 m) length and 16/34 degrees of the same length. Currently home to 101, 105, 144 and 149 squadrons.

Herzlia (Herzliya)
Located in western Israel, north of Tel Aviv. Used by 101 sqn as a temporary base June 1948 - October 1948. Now a general aviation airfield catering for the majority of civil flight schools and the home base for several air-taxi operators. ICAO code: LLHZ. Location coordinates: N32 10.8 E034 50.1, elevation: 121 ft (37 m). One runway: 11/29 degrees of 3291 ft (1003 m) length. Also known as Kfar Shemaryahu.

Kfar Sirkin
Built as RAF Petah Tiqva (Petach Tiqwa). Completed in 1941 and used by the RAF until May 1948. Used by the IDF/AF for part of the Flight School 1949-1955, with most aircraft based at Tel Nof. Now serves as the HQ for the IDF/AF air defence branch. Located east of Tel Aviv, very near to Petach-Tikva town. Location coordinates: N32 04 E034 56, elevation: 164 ft (50 m). Two runways: 14/32 degrees of 4003 ft (1220 m) length and 10/28 degrees of the same length. The field was hit by an Iraqi Tu-16 during the Six Day War, destroying at least one aircraft.

Kiryat Gat (Kiriat-Gat)
Formerly El-Faluja, situated west of Qiryat Gat. Also known as Beit-Daras. Former active RAF base and destination for the early 1948 supply flights from abroad. Location coordinates: N31 38 E034 45, elevation: 328 ft (100 m). One runway 09/27 of 3002 ft (915 m). One-time minor civil airfield, but no sign of it remains today.

Lod Airbase
(Canaf 27). This base comprises the military portion of Lod/Tel Aviv Airport ("Ben Gurion International"). Built in 1936 as Lydda Airport. Used by Imperial Airways as a stop-over base. Lydda was an Arab town until captured by the IDF on 11 July 1948. Name then changed to Lod International Airport. Renamed Ben Gurion International Airport in 1974, following the death of the first Prime Minster of Israel. Located at Lod in central Israel, several kilometres east of Tel Aviv. ICAO Code: LLBG for civil portion, LLAD for military portion. Location coordinates: N32 00.6 E034 52.6, elevation 135 ft (41 m). Consists of three runways forming an inverted triangle: 077/257 degrees of 11,998 ft (3657 m) length, 119/299 degrees of 10,210 ft (3112 m) length and 027/207 degrees of 5840 ft (1780 m) length. The military area is parallel to the shortest runway, while the civil area is located at the bottom corner. Currently home to 103, 120, 122, 126, 131, 134 and 195 Squadrons.

Maduchot
(Shachar 14). Light aircraft/helicopter wartime forward operating base. Note: correct spelling is NOT Madochot.

Mahanayim (Ma'Hanaim)
(Shachar 24). Former RAF landing ground, later Galilee Squadron base for a short while in 1948. Also known as Machanaim and "Ben Yaakov Airport". Located in north east Israel, east of Rosh Pina, about 25 km north of the Sea of Tiberias, (Lake Kineret). Currently a civil airfield and light aircraft/helicopter wartime forward operating base. Nominated as a Forward Area Refuelling Point (FARP) for the eastern sector to Lebanon. Main air connection to Northern Command HQ at Rosh Pina.

Meggido
Designated Shachar 7 by the IDF/AF. ICAO code: LLMG. Location coordinates: N32 35.0 E035 14.0, elevation 200 ft (61 m). One runway 09/27 degrees of 7710 ft (2350 m) length. Opened in 1942. Served as an auxiliary field to Ramat David. Currently home to a gliding club, a detachment from Unit 505 and some agricultural aircraft used in the Izre-el valley. Light aircraft/helicopter wartime foward operating base. During the Six Day War, a Tu-16 was shot down by a local AA battery and crashed directly on the field. The defecting Syrian MiG-23 landed here.

Metzada (Masada)
Small airfield on the Dead Sea shore, at the foot of the Masada fortress. Used for tourist flights and is potentially an emergency field.

Nethanya
Located east of Netanya, next to the Ma-a-borot CMU. Also known as Kfar Hayim. Used in August 1948 as a temporary base for 101 sqn, while Herzliya's landing strip was being refurbished. Today used by agricultural aircraft.

Nevatim Airbase
(Canaf 28). Originally built as a rough strip for the Sherut Avir in 1947. Formerly known as Malhata. New airbase planned and built by Israel with US funding, opened October 1983. Located south east of Beersheba. ICAO code: LLNV. Location coordinates: N31 12 E035 00, elevation: 1312 ft (400 m). Two runways: 08/26 degrees of 10007 ft (3050 m) length and 08/26 degrees of 8005 ft (2440 m) length. Currently home to 104, 115, 116, 132 and 251 squadrons.

Ofira Airbase
Formerly Egyptian AF base of Sharm El Sheik/Ras Nasrani, in the Sinai, (outside of the current Israeli border). Taken over by the IDF/AF in 1967. Returned to Egypt in 1981. Location coodinates: N27 59 E034 24, elevation: 163 ft (50 m). One runway 03/21 degrees of 7986 ft (2434 m) length. Currently houses the US contingent of the UN MFO and also operates as a civil airport for the tourist resorts. Garbled version of name in some western publications: Orphira.

Ouvda (Uvda) Airbase
(Canaf 10). New airbase built for the IDF/AF by the USA, opened 1981. Replacement for Etzion AB. Located north west of Eilat, in the southern Negev region, near the Jordanian border. ICAO code: LLOV. Location coordinates: N29 56.2 E034 56.5, elevation: 1492 ft (455 m). Consists of two parallel runways (both 020/200 degrees) of lengths 8530 ft (2600 m) and 9843 ft (3000 m) respectively. Civil operations ceased when Akaba International in Jordan began to serve Elat. The civil apron was at the far end of the shorter runway, while the miltary area was alongside the longer runway. Currently home to 137, 143, 145 and 202 squadrons.

Palmachim Airbase
(Canaf 30). Newly built by the IDF/AF in the 1970s, originally as a military test site for Israeli designed missiles and also later used as a helicopter base. The misiles were fired towards the sea. Situated north north-east of Ashdod. Location coordinates: N31 55 E034 44, elevation: 98 ft (30 m). One runway: 03/21 degrees of 6562 ft (2000 m) length. Currently home to 124, 151, 160, 161, 193, 194 and 200 squadrons.

Ramat David Airbase
(Canaf 1). Completed in 1942 as RAF Ramat David, to the IDF/AF on 26 May 1948. Located in the centre of northern Israel, south east of Haifa, near the border with the occupied West Bank. ICAO code: LLRD. Location coordinates: N32 40 E035 11, elevation: 138 ft (42 m). Three runways: 145/325 degrees of 8005 ft (2440 m) length, 105/285 degrees of 9022 ft (2750 m) length and 085/265 degrees of 9022 ft (2750 m) length. Currently home to 109, 110, 117 and 190 squadrons.

Ramleh
Former Ottoman Turkish airfield, heavily used during 1917. From 1930 main RAF base in Palestine. To the IDF/AF in May 1948, and at one time the home of the IDF/AF HQ. Situated south east of Ramleh. Now overbuilt by housing, and no sign of it exits today.

Ramon Airbase
(Canaf 25). Formerly known as Matred. Located south west of Beer Sheba, in the central Negev region in southern Israel. ICAO code: LLRM. Location coordinates: N30 50 E034 40, elevation 2133 ft (650 m). Constructed by the USA and opened in 1981. Three runways, all 07/25 degrees of 10007 ft (3050 m) length. Currently home to 113, 127, 140, 146, 147, and 253 squadrons.

Ramon Airfield
Unrelated to the above airbase, Ramon Airfield is an airstrip located several kms north of Mizpe Ramon, which is further south. It is mainly used for the transportation of IDF personnel to bases in the area, and is occaisionally served by Arkia.

Refidim Airbase
Formerly Egyptian AF base of Bir Gifgafa or Meliz-Bir Gafgafa, (outside of the current Israeli border). Taken over by IDF/AF in 1967. Played a key role in the War of Attrition, when pairs of fighters were on immediate alert for intercept. Abandoned in 1978. Location coordinates: N30 23 E033 07, elevation: 1148 ft (350 m). One runway ?/? degrees of 7986 ft (2434 m) length.

Revaya
(Shachar 13). Located in the Beit She-an valley, about 30 kilometres south of Lake Tiberias and several kilometres south of the town of Beith She-an. Light aircraft/helicopter wartime forward operating base.

Ruchama Airfield
Located in the southern part of the Negev, near Dorot. Rough airstrip only used for a short while 1948.

Sde Dov ("Dov Hoz Municipal Airport")
(Canaf 15). Established in September 1938 as a civil airport for Tel Aviv, and used until the summer of 1940, when it closed for WW2. Reopened in December 1947 for civil (actually Sherut Avir) use. Located close to the northern outskirts of Tel Aviv on the west coast. ICAO code: LLSD. Location coordinates: N32 07.0 E034 46.9, elevation: 43 ft (13 m). Consists of an L-shape, with the single runway (027/207 degrees) of 5712 ft (1741 m) length forming the vertical stroke, and the military and civil aprons forming the base of the L. The military section is called 'Tel Aviv Airbase' and was home to only one sqn of Piper Cubs until 1963, when two or three more sqns moved in from Ramleh. Currently home to 100, 125, 128, 135 and 191 Squadrons. Named for Mr. Dov Hoz, manager of Aviron and an important member of Haganah, who was killed in a motor accident.

Sde Khemed
Sde Khemed is an educational institute south east of Tel Aviv at number 1 highway to Jerusalem. Surplus aircraft are often seen there. Currently home to a detachment of PA-18 Super Cubs from the Flight School.

Sdot Micha
(Canaf 2). Jericho IRBM base. Located east of Ashkelon and south east of Tel Nof AB, south of the Nahal (River) Sorek, between Kiriat-Gat and Beit-Shemesh. Curently home to 150, 199 and 248 squadrons. Garbled version of name in some western publications: Sedof Mikha. Sedof has no meaning in Hebrew.

Sedom
Located in eastern Israel near the Southern tip of the Dead Sea. Today only used by civilian traffic.

Shdema
(Shachar 19). Located in the centre of the Negev, south of Ramon. Principally a test field for military industries and the IDF/AF. Light aircraft/helicopter wartime forward operating base.

Tel Nof Airbase
(Canaf 8). Completed in 1941 as RAF Aqir (arab name Akir), to the IDF/AF in May 1948. Major RAF base during WW2. Located East of Ashdod, on the East coast. Also known as Ekron. ICAO code: LLEK. Location coordinates: N31 50 E034 50, elevation: 295 ft (90 m). Three runways: 15/33 degrees of 9022 ft (2750 m) length, 00/18 degrees of 9022 ft (2750 m) length and 09/27 degrees of 6004 ft (1830 m) length. Home base for 106, 114, 118, 119, 133, 148, 201, 505, the Flight Test Center and unit 669. Used by the Flight School up until April 1966. Key base for IDF/AF nuclear weapons, and also operational and training centre for all IDF paratroopers. Today more a military town than just and airbase. Note: correct spelling is NOT Tel Nov.

Yavne'el Airfield
Located west of Tiberias. Opened in 1948. Unpaved airfield used by agricultural aircraft from time to time.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23682
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 26 jul 2005 13:21

Från samma sida kanske detta är intressant.

http://www.aeroflight.co.uk/waf/israel/orbat3-1.htm

MVH

Hans

5 June 1967 (The Six Day War):

Squadron Type Base
100 Sqn Piper Super Cub x 10?, Cessna 172Q, 2 x Cessna 180, Pilatus Turbo Porter Sde Dov
101 Sqn Mirage IIICJ/BJ x 21/1 Hatzor
103 Sqn Noratlas x 23 Ekron
105 Sqn Super Mystere B.2 x 35 Hatzor
107 Sqn Ouragan x 25 Ramat David
109 Sqn Mystere IVA x 17 Ramat David
110 Sqn Vautour II (10x A, 3 x BR, 5 x N, 1 x NE), Meteor (T.7/T.8 - 5, F.8/FR.9 - few) Ramat David
113 Sqn Ouragan x 25 Hatzor
114 Sqn Super Frelon x 5 Tel Nof
116 Sqn Mystere IVA x 18 Tel Nof
117 Sqn Mirage IIICJ/BJ x 22/2 Ramat David
119 Sqn Mirage IIICJ/CJ(R) x 19 Tel Nof
120 Sqn C-97 Stratocruiser x 7, Super Constellation x 1 (impressed) Lod
122 Sqn C-47 Dakota x 16 Lod
124 Sqn Sikorsky S-55, S-58 x 28, Alouette II x 2 Tel Nof
135 Sqn Dornier Do 27 x 15 Sde Dov
147 Sqn Magister* x 20 Hatzerim
Flying School Piper Super Cub x 20, Magister x 25 Hatzerim
124 Sqn & FTS Bell 47 x 13 Hatzerim/Tel Nof
- H.P. Herald x 3 (impressed) Lod
- MS Rallye, Yak-11 $ ?

* armed Magister for ground attack role.
$ = doubtful serviceability, (captured aircraft).

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 26 jul 2005 13:42

Notera att övertaget i flygplan gäller i större delen av arabvärlden mot Israel. Egypten, Syrien och Jordanien hade haft 610 stridsflygplan mot 350 dvs 1,75:1. Det förekommer även andra siffror än de jag har i olika källor. Elizer Cohen anger att Israelerna hade 180 jakt/attck/bomb fpl i första linjen plus 20 Fouga Magister skolflygplan som beväpnats som lätt attack. Dessutom 40 helikoptrar och 50 transportflygplan dvs totalt 270 fpl.
Men sådan här sifferexerciser säger inte hela sanningen då "stridsflygplan" innefattar allt ifrån transport&spanignsfpl till bombflyg. Vidare så är inte alla stridsflygplan stridsberedda samtidigt, israelerna hade 90% av sina redo för strid 1967 genom exceptionella ansträngningar och kvaliten hos sin markpersoanl, hos arabstaterna så var siffran 50-70% som bäst.

1967 så var stridsflygplan dessutom mycket mer begränsande än i dag i sina uppgifter och tex Egyptens Mig-15/17/19/21 var inte lämpade för attackuppdrag även om de kunde utföra dem och de sakande även den typ av specialiserad beväpning som krävs för att slå ut en flygbas effektivt. Vanliga spräng och minbomber åsamkar skador som är relativt lätta att reparera om man har materiel och manskap därtill.

Att israelerns angrepp 1967 var så effektivt berodde på att arabstaternas flygplan fångades på marken, uppställda på ett sådant sätt att de var sårbara för automatkanoner och raketer, det var akan-eld som slog ut de flesta av Egyptens stridsflygplan tex. Dessutom så hade israelern utvecklat bomber som var avsedda för att tex förstöra landningsbanor på ett sett som inte tidigare var möjligt.

Så om Israels hela lfygvapen är i i luften när de arabiska anfallsvågorna kommer svepande så har arbernas chanser att skada det israeliska flygvapnet minskat rejält. Dels så är antalet effektiva bomb&atatckflygplan begränsat och de är ofta markant mer sårbara i en luftstrid. Dessutom så är de arabiska piloterna inte tränade att genomför angrepp på låg höjd och deras bombflygplan är klart olämpade för sådan anfall vilket gör att även om de kommer fram till och bombar en israeliska flygbas så är träffsäkerheten och verkan i i proportion till antalet insatt flygplan
Dessutom så är de arabiska problemen med samordning och ledarskap sådan att de finns en klar risk att verkan hos de två anfallvågor att bli ännu mer bristfällig tex genom att de troligen kommer att vara möjligt för israelerna att anfalla bombflygplanen.

1967 så sköt israelerna ner otroliga 30 fientliga flygplan för varje eget flygplan de fick nerskjutet i luftstrid! Även om vi antar att de otroligtfödelaktiga sifforna delvis beror på ett numerärt övertag och de inital arabisak förlusterna så torde israelerna ha kunnat prestera mycket fördelaktiga förlustsiffor. 1973 så förlorade araberna 18 flygplan för varje israeliskt som sköts ner i luftstrid. Så dina förlustsiffor är nog i underkant. Men det blir värre, även om araberna skulle ha slagit ut 50% av all flygbaser (notera att isael med bättre vapen och piloter inte kom i närheten av sådan siffor 1967, att arabern skulle kunnat slå 70% på en dag är inte ens i närheten av rimligt) åtmisntonen tillfälligt så kan israelerna fortfarande ladda och tanka sina flygplan fortare (7 minuter mot arabernas två timmar). Även med de förseningar som temporärt utslagna eller skade baser innebär så komemr israelern att kunna gå till motangrepp snabbare och slå mot de arabiska flyplanen på marken i praktiken obehindrat om inte araberna hållit kvar en ansenlig del av sin jakt för försvar av flygbaserna vilket i sin tur skulle minskat storleken på de två anfallsvågora=färre skadade eller utslagna israeliska flygbaser.

Arabstaterna har helt enkelt oddsen emot sig i luften 1967, de är långt ifrån ofarliga i luften men någon möjlighet att slå ut hela israels flygvapen har de inte. Det bästa de kan göra är att reducera nivån på israels luftherravälde.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 26 jul 2005 14:21

Vad gäller markkriget så visst så saknar Israel möjligheter til frösvar på djupet vilket är varför deras stridsplaner har avrit överlag offensivt inriktade sedan 1948 och trots ett sämre utgångsläge så och ett ännu sämre strategiskt djup så överlevde man 1948. Finns inga skäl att anta att man skulle klara sig sämre 1967 med en långt bättre krigsmakt.

Att vissa pjäser kunde nå större delen av israel är en sak, hur många de pjäserna var är en annan. Sett ur militär synvinkel så var den eldkraft som de långskjutande pjäserna och artilleriraketerna hade klart begränsad, de var farliga som terrorvapen mot ciivla men sakande förmågan att utgöra ett allvarligt militärt hot 1967. Man kan konstatera att israelerna inte prioriterade att anfalla jordarnierna alls 1967 trots att det var de som stod för det största artillerihotet. Jordanien valde att gå med i kriget utan att ha blivt angripna.

Hur Israelerna skulle kraftsamla? Antagligen som 1967 dvs ca halva armen mot en fiende, troligen Egypten resten i försvar av hemlandet. Israelerna räknade med ett anfall på alla fronter i verkligheten 1967 och lade upp sina stridsplaner därefter.
Så fort egyptierna fått stryk så sätts förstärkningar in på andra fronter.

1973 så var Bar-Lev Linjen allt annat än en "otroligt välbefäst fästning", den beskrivningen stämmer inte ens när försvarslinjen var nybyggd. Att man från egyptiskt håll hävdat annat är för att man hade ett behov av att hausa sin militärabedrift 1973 efter nederlaget. Den bestod av en serie stödjepunkter som knappt kunde stödja varandra och saknade djup. Den avr också enormt beroende av understöd av flyg och pansarreserver.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23682
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 26 jul 2005 19:18

Kapten_Gars skrev: 1973 så var Bar-Lev Linjen allt annat än en "otroligt välbefäst fästning", den beskrivningen stämmer inte ens när försvarslinjen var nybyggd. Att man från egyptiskt håll hävdat annat är för att man hade ett behov av att hausa sin militärabedrift 1973 efter nederlaget. Den bestod av en serie stödjepunkter som knappt kunde stödja varandra och saknade djup. Den avr också enormt beroende av understöd av flyg och pansarreserver.
Hur var det nu? Inte alltför många plutonsnästen (+?) med hyfsade skyddsrum - och som du säger knappt med överlappande eldområden.

MVH

Hans

Frogman
Medlem
Inlägg: 1166
Blev medlem: 15 feb 2003 22:27
Ort: Sverige

Inlägg av Frogman » 29 jul 2005 22:52

Nja, Arabiska länderna flygvapen var betydligt mer infiltrerade 1967, staten Israel var bara 19 år gammal och många innevånare var flyktingar ifrån Arab länder. Mossad bedrev en kampanj under 1967, bl.a avslöjades homosexuella inom
Egyptiska flygvapnet (vilket ledde till självmord).
Hade Egypten, Irak, Jordanien, Libanon och Syrien slagit till först (omöjligt enligt min mening, Israel hade infiltrerat flygvapnen tillräckligt mycket) så hade nog kriget förlängts, men utgången inte varit annorlunda.
Lite kuriosa 10 stycken Mil-6or helikoptrar blev förstörda på marken i Egypten, Sovjetunionen ersatte dom kostnadsfritt!