Finland och Leningrad

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
varjag
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 47031
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 09 maj 2005 11:34

Stefan Lundgren skrev:Om finnarna hade en fundering på att inta Vita Havet, hade dom inga alternativ på vägar som de kunde smita igenom de ryska linjerna?

Stefan
Innan Mustamato kommer igen med ett ton fakta - vågar jag påstå att det låg bortom Finlands krafter att genom en framstöt avskära Murmansk-banan.
Finska patruller nådde den - huruvida de saboterade den, har jag glömt. Järnvägssabotage är ju bland de lättaste att reparera - och ryssarna var på alerten för att hålla banan öppen. Det allra mesta av marken mellan Finland och banan, var ju väglös vildmark över vilken man inte kan framföra trupp och underhåll för den - utan enorma svårigheter. Myom's undran om någon 'tyst överenskommelse'
negeras av den talrika insatsen på rysk sida av amerikanska och brittiska flygplan mot Finland som Hurricanes, Warhawks och Bostons. Dessutom hade väl ryssarna en annan sydgående bana - Arkangelsk-Moskva - som låg mycket längre österut. Den anslöt till Murmansk-banan österut från Severodvinsk - SÖ om Kandalaksa, som var ungefär den närmaste punkten för finnarna. Dit fanns, vad jag förstått - den enda vägen österut - som f.ö. byggdes av ryssarna mot Salla för Vinterkrigets behov. Om den fortfarande var farbar - försvarades den säkert mycket segt.

mustamato
Medlem
Inlägg: 796
Blev medlem: 02 maj 2004 14:16
Ort: Lite här och där

Inlägg av mustamato » 09 maj 2005 19:03

Finska patruller nådde långt bortom Murmanskbanan, en framgångsrik räd
ska t.ex. ha utförts mot en fabrik i Archangelsk, cirka 400 kilometer från
fronten. Murmanskbanan bröts många gånger, främst av fjärrpatruller när
de ändå var i området på spaningsuppdrag (t.ex. för att kontrollera just tåg-
trafiken på Murmanskbanan). Finskt (och tyskt) flyg bombade Murmansk-
banan lite titt som tätt också, t.ex. när de inte lyckats hitta sitt mål och sedan
tömde av sin bomblast på Murmanskbanan istället. Det finns många berättelser
om hur NKVD efter att finska fjärrpatruller lyckats utföra ett sabotage bakom
fronten radade upp civila och sköt dessa, paranoia för femtekolonnare samt
att man behövde någon att skylla på.

Så man lyckades ju avskära Murmanskbanan, men endast temporärt. För
att helt få stopp på trafiken hade det behövts att man flyttade fronten bortom
denna, frågan är om det hade hjälpt, "lend and lease"-konvojerna kunde ju
ha kunnat försörja Sovjetunionen även från andra hamnar även om det hade
betytt att de var längre från fronten, som Varjag nämner så fanns det t.ex.
en möjlighet att skicka materialen söderut genom Archangelsk istället, och
så långt bort lyckades man endast komma med fjärrpatruller.

Huruvida man hade klarat av att flytta fronten bortom Murmanskbanan vet
jag inte. Man gjorde ett tappert försök 1941 i norr (tyskarna) som slogs till-
baka med stora tyska och finska förluster. Försöket förefaller ha varit relativt
halvhjärtat från tysk sida, och man företog inga direkta nya försök efteråt.
varjag skrev:Myom's undran om någon 'tyst överenskommelse' negeras av den talrika insatsen på rysk sida av amerikanska och brittiska flygplan mot Finland som Hurricanes, Warhawks och Bostons.
Ja en "tyst överrenskommelse" tror jag inte på för fem öre. Förutom de kärror
du nämner som var relativt vanliga i det sovjetiska flygvapnet så ska finskt
jaktflyg även lyckats skjuta ner rariteter som P-51 Mustang samt P-38 Lightning:

http://www.sci.fi/~fta/finace012.htm

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 10 maj 2005 10:25

mustamato skrev:Finska patruller nådde långt bortom Murmanskbanan, en framgångsrik räd
ska t.ex. ha utförts mot en fabrik i Archangelsk, cirka 400 kilometer från
fronten.
Låter intressant har du någon mer fakta?

/Martin

mustamato
Medlem
Inlägg: 796
Blev medlem: 02 maj 2004 14:16
Ort: Lite här och där

Inlägg av mustamato » 10 maj 2005 18:40

Martin Lundvall skrev:
mustamato skrev:Finska patruller nådde långt bortom Murmanskbanan, en framgångsrik räd
ska t.ex. ha utförts mot en fabrik i Archangelsk, cirka 400 kilometer från
fronten.
Låter intressant har du någon mer fakta?

/Martin
Menar du specifikt om just den räden eller allmänt om de finska patrullerna som
härjade bakom ryssarnas linjer? De finska fjärrpatrullerna är ganska legend-
omsusade och det har skrivits dussintals hyllmeter om dem, både i fakta- och
skönlitterär form. Namnet de gavs var just "fjärrpatruller", vilket inte låter sådär
jättefräckt kanske (på finska kaukopartio) men deras funktion var den samme
som hos många länders kommandosoldater, eller hos de svenska jägarna. Det
vill säga att operera bakom fiendens linjer och ta fångar levande som man kan
pressa information ur, radiospaning och allmänt sabotage.

Organisatoriskt föddes behovet av patruller bakom fiendens linjer under ställnings-
kriget under Fortsättningskriget, t.ex. utförde ju de svenska frivilliga dylika
patruller vid Hangöfronten (varav de också led förluster p.g.a. minor o.s.v.).
Först var det hela ganska sporadiskt, en regementschef som undrade var i h-e
haubitsbatteriet som besköt dem fanns skickade ut sina bästa män för att ta reda
på det, ungefär i den stilen. Informationsbehovet var dock enormt, och från Hög-
kvarteret kom det ganska snabbt direktiv om att organisera upp det hela lite bättre,
snart hade många regementen en pluton var, eller en division ett kompani var vars
enda syfte var just fjärrpatruller. Dessa enheter kom snabbt att få en elitkaraktär,
medlemmarna i gruppen var frivilliga och togs ut efter lämplighet, många som
var med i fjärrpatrullerna var f.d. toppidrottsmän och intelligenta och drivna
människor (som t.ex. Mauno Koivisto som senare blev finsk president).

Senare förenades enheterna till "Avdelta Bataljonen 4 (ErP 4)". Avdelningarna gavs
namn efter sina ledare. De var räknat från söder Avdelning Vehniäinen, Avdelning
Kuismanen, Avdelning Marttina och avdelning Paatsalo. Bataljonen var således ingen
vanlig bataljon i den meningen att alla soldater var på samma ställe, det var istället
en organisation med en ledning, soldaterna var sedan spridda längs hela fronten och
inkvarterade med vanliga infanterister i deras respektive regementen. Kompanierna i
ErP 4 utförde 275 spanings- och sabotageuppdrag bakom frontlinjerna. Som soldat i
en fjärrpatrull levde man farligt, t.ex. förintades en estnisk 13 man stark fjärrpatrull
tilhörande ErP 4 helt i oktober 1942 men att de var effektiva är solklart. Ryssarna
försökte kopiera konceptet vilket ledde till rena mordpatruller som dödade civila i
finska byar nära gränsen.

Det längsta uppdraget varade 50 dagar och nådde Archangelsk. Jag försökte hitta
lite information om detta men misslyckades rätt hårt. Jag har läst om det innan men
jag blev lite osäker nu om det verkligen var en räd mot en fabrik eller om det var
mot Archangelskbanan. Vanligtvis flögs fjärrpatrullerna in när deras uppdrag var
långt bakom frontlinjen, detta i en av Norge "lånad" He-115. Denna släppte av dem
på en lämplig sjö, och vanligtvis tog de sig hem genom att stjäla en lastbil eller genom
att helt enkelt gå. Angående det med att stjäla lastbilar, jag har en känsla av att de
som var i fjärrpatruller var ganska hårda män, och det togs säkerligen inga fångar,
utan de fick kyligt ett skott i pannan, civilister som upptäckte dem och sprang för att
kalla på soldater fick nog känna av knivbladet etc.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 10 maj 2005 20:35

Tack mustamato, det var just den specifika operationen jag undrade om. Arkhangelsk ligger ju oehört långt ifrån Finland så jag blev nyfiken. Jag vissta lite om de finska fjärrpatrullerna, men nu vet jag definitivt mycket mer. Tack så mycket för att du tog dig tid att skriva ner en så lång och informativ text. :)

/Martin

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 11616
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Inlägg av Stefan Lundgren » 11 maj 2005 13:47

Lite distansfrågor!

Vad jag förstått så är det ca 20-30 mil från finska gränsen till Murmansk, men hur långt är det till Archangelsk därifrån? Det måste vara en bra bit eftersom det tog femito dagar att nå dit enligt Mustagamos informerade inlägg.

Stefan

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 nov 2004 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 11 maj 2005 15:39

Om man räknar från Svirfronten eller Onegas västra stränder till Archangelsk skulle jag uppskatta att avståndet är runt 40-45 mil. Någon med en bilkarta över Ryssland som har noggrannare info?

mustamato
Medlem
Inlägg: 796
Blev medlem: 02 maj 2004 14:16
Ort: Lite här och där

Inlägg av mustamato » 11 maj 2005 20:50

När det gäller patrullverksamhet måste man dock skilja på divisionernas och
regementenas fjärrpatruller, dit t.ex. Harry Järv (JR 61) och Lauri Törni (1:a Jägar-
kompaniet i 1:a Divisionen) hörde, samt på Högkvarterets ErP 4. De förstnämnda
skötte vanligtvis uppdrag bakom fronten som var nära deras egen enhet medan
ErP 4 var mer flexibla och sattes in där Högkvarteret ansåg att de behövdes.

ErP 4 var ett specialförband i ordets rätta bemärkelse således medan de andra
fjärrpatrullerna nog snarare kunde klassas som "jägare". Som nämnts bestod
ErP 4 av fyra avdelningar. Jag har åtminstone luskat fram att det var "OsKu"
(efter Osasto/Avdelning Kuismanen) som nådde fram till Archangelsk. OsKu
började sin verksamhet redan under Vinterkriget som ett "Sissikomppania"
(sissi är finska för gerilla). När Fortsättningskriget började var OsKu 30 man
starkt, av dessa var 16 fjärrpatrullmän, under Fortsättningskriget utförde OsKu
uppdrag från Ladoga till Nord-Karelen, till Onega och upp till Archangelskbanan,
och de deltog vidare i Lapplandskriget. Tre av männen blev Mannerheimriddare.
Uppgiften ska återfinnas i nedanstående bok, även om jag inte har läst den själv:

Bild
Jukka L. Mäkelä: OsKu
WSOY 1966

Utdrag från boken:
På sjöns östra sida, längs en klippig strand sträckte sig Murmanskbanan.
... Efter det vände patrullen åt väst. ...Senare fick man veta att patrullen
under morgonen hade anfallit en sovjetisk underhållscentral. Suokas hade
varit först in i huvudbyggnaden och ett lyckosamt skott hade brunnit av
och träffat honom i mellangärdet och på väg ut hade kulan rivit upp ryggen
ordentligt.
Sträckan tillbaka till de egna linjerna var 50 kilometer, fågelvägen. Som
första mål tog de en mindre sjö. Meningen var att de skulle be om ett flyg-
plan som kunde plocka upp Suokas. ...Bärare av båren var tvungna att
bytas lite då och då.
...Fienden hade uppfattat åt vilket håll patrullen hade rört sig. Endast ett
par kilometer hade himlren rört sig när Suokas var färdig att lämna in.
"Gud Fader"-bönen lästes när han bad om det, och han gavs vatten.
Fjärrpatrullofficeren och Manneheimriddaren Ville Suokas lik lades i skydd
vid en ödemarkssjö."


Bild
Ville Suokas

Bild
Ville Suokas längst fram vid Murmanskbanan,
300 km från de egna linjerna


Bild
Patrullen har stannat då Suokas är döende

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 09 okt 2002 02:23
Ort: Linköping/Motala

Inlägg av Robert Sköld » 11 maj 2005 22:54

Mustamato skrev;
Angående det med att stjäla lastbilar, jag har en känsla av att de
som var i fjärrpatruller var ganska hårda män, och det togs säkerligen inga fångar,
utan de fick kyligt ett skott i pannan, civilister som upptäckte dem och sprang för att
kalla på soldater fick nog känna av knivbladet etc.
Visserligen var de garanterat härdade personer. Dock nämns det någonstans i Mäkeläs bok, i samband med redogörelsen för operationerna kring Onega, att de tar en fånge som de har med sig en bit. Dock lyckas han fly och ställa till med en herrans röra för fjärrpatrullen. Men jag vill minnas att de inte ansåg det nödvändigt att dräpa honom. Detta är väl dock inte nått bevis för att de hanterade alla fångar på detta viset.

/Robert Sköld

Marco
Medlem
Inlägg: 1696
Blev medlem: 23 aug 2003 13:24
Ort: Vendelsö, Haninge

Inlägg av Marco » 12 maj 2005 16:31

OT:

På sidan som du mustamato länkade till stod det
"His (Mannerheim) loyalty towards his native land was now total and he always respected its democratic institutions even though he was hardly a true democrat by conviction."

http://virtual.finland.fi/netcomm/news/ ... SAID=33711

Undrar hur var Mannerheim politiskt?

mustamato
Medlem
Inlägg: 796
Blev medlem: 02 maj 2004 14:16
Ort: Lite här och där

Inlägg av mustamato » 12 maj 2005 16:44

Marco skrev:OT:

På sidan som du mustamato länkade till stod det
"His (Mannerheim) loyalty towards his native land was now total and he always respected its democratic institutions even though he was hardly a true democrat by conviction."

http://virtual.finland.fi/netcomm/news/ ... SAID=33711

Undrar hur var Mannerheim politiskt?
Under Mannerheims tre sista levnadsår sammanställdes hans memoarer,
främst av höga militärer (däribland general Heinrich) som han kommit nära
under åren vid högkvarteret i S:t Michel. Det förefaller som att Mannerheim
själv endast rättade och la till lite i manusen och likt många memoarer från
stora män så fokuserar de ju inte precis på småttigheter, det har ju hänt så
mycket i deras liv att de kan fokusera på endast de stora händelserna och
ändå skriva flerbandsmemoarer (i Mannerheims fall är det två band). Det
är främst memoarerna som har format bilden av hur Mannerheim var som
person, och det finns en relativt bra sammanfattning här:

http://www.mannerheim.fi/navi-r/kehys-r.htm

Mannerheim var ingen politiker i första hand, men hans politiska värderingar
förefaller ha varit konservativa. Det är kanske inte så konstigt om man tänker
på att hans släktbakgrund var adlig, så han fick nog det med uppväxten och
modersmjölken. Från inbördeskrigets dagar blev han ju känd som en slaktare
av arbetare, och en ganska hårdför sådan dessutom med tanke på de
tråkigheter som utspelade sig efter striderna då tusentals röda dog i fångläger.

Libertas
Medlem
Inlägg: 98
Blev medlem: 05 dec 2004 16:39
Ort: Sverige

Re: Finland och Leningrad

Inlägg av Libertas » 12 maj 2005 17:31

Schwalbe skrev:Jag vet inte om det här har tagits upp tidigare, men jag har läst någonstans att finnarna hade chansen att inta Leningrad men lät bli. Varför? Hade det inte haft en avgörande betydelse på östfronten?
Finnarna var inte den typen av allierade till Tyskland. De hade helt andra motiv och de avsåg inte förgöra kommunismen, Stalin eller slaverna. Deras enda önskan var att få bli lämnade ifred. Då det återtagit sina gamla områden var det helt enkelt inte nödvändigt att provocera ryssarna med att fortsätta kriget.

Användarvisningsbild
Ednew
Medlem
Inlägg: 109
Blev medlem: 01 maj 2005 14:48
Ort: Platån

Re: Finland och Leningrad

Inlägg av Ednew » 12 maj 2005 20:16

Libertas skrev:Finnarna var inte den typen av allierade till Tyskland. De hade helt andra motiv och de avsåg inte förgöra kommunismen, Stalin eller slaverna. Deras enda önskan var att få bli lämnade ifred. Då det återtagit sina gamla områden var det helt enkelt inte nödvändigt att provocera ryssarna med att fortsätta kriget.
Hade Finland verkligen en realistisk chans att inta Leningrad? ockupera kanske men erövra? Och sedan skriver du att de återtog gamla finska landområden. Hade Finland någonsin en framgångsrik krigsperiod? De förlorade ju båda sina krig...

mustamato
Medlem
Inlägg: 796
Blev medlem: 02 maj 2004 14:16
Ort: Lite här och där

Re: Finland och Leningrad

Inlägg av mustamato » 12 maj 2005 20:40

Libertas skrev:Finnarna var inte den typen av allierade till Tyskland. De hade helt andra motiv och de avsåg inte förgöra kommunismen, Stalin eller slaverna. Deras enda önskan var att få bli lämnade ifred. Då det återtagit sina gamla områden var det helt enkelt inte nödvändigt att provocera ryssarna med att fortsätta kriget.
Tja Libertas har en del fel i sitt inlägg. För det första ockuperade Finland under Fortsättningskriget
1941-1944, områden som aldrig tillhört Finland, eller Finland då det var svenskt. För det andra
slutade inte kriget för Finlands del när man hade återtagit de förlorade områdena, utan fortsatte
i tre och ett halvt år till i form av ett ställningskrig tills den sovjetiska storoffensiven sommaren
1944. I mångt låg det i tyskarnas intresse att Finland skulle fortsätta ligga i krig, se på kartan nedan,
hade Finland och Sovjetunionen slutit ett vapenstilleståndsavtal skulle hela arméer av Röda Armé-
soldater ha flyttats söderut.

http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/J ... olilla.jpg
Fronten 1944 före det sovjetiska storanfallet. Observera
att den finska fronten i öst sträcker sig till den idag autonoma
ryska provinsen/delstaten Karelens huvudstad Petrozavodsk,
som döptes om till Äänislinna under ockupationen (och Onega
blev Ääninen). I söder stod man nära Leningrad, dock deltog
man inte i belägringen av staden.

Ednew skrev:Hade Finland verkligen en realistisk chans att inta Leningrad? ockupera kanske men erövra? Och sedan skriver du att de återtog gamla finska landområden. Hade Finland någonsin en framgångsrik krigsperiod? De förlorade ju båda sina krig...
Tekniskt sett var det tre krig. Förutom Vinterkriget och Fortsättningskriget så var Lapplandskriget
när tyskarna skulle drivas ut från Finland det tredje. Under Vinterkriget lyckades man försvara
sin självständighet, definitivt bra. Under Fortsättningskriget tog man sig vatten över huvudet
men lyckades återigen se till så att man inte blev en sovjetisk lydstat likt många andra länder.
Under Lapplandskriget lyckades man uppfylla själva syftet med kriget, det vill säga att få ut de
tyska trupperna ur landet, även om detta inte enbart var finnarnas förtjänst så har jag ändå svårt
att se på vilket sätt det skulle innebära att man "förlorade" just detta krig.

Bild
Second World War ended for Finland on 27.4.1945 as the last German
troops were finally driven out of Lapland. Finnish war flag is being raised
by the road to Skibotten near the Norwegian border on 27.4.1945 to mark
the end of Lapland War.


http://en.wikipedia.org/wiki/Lapland_War

Användarvisningsbild
Ednew
Medlem
Inlägg: 109
Blev medlem: 01 maj 2005 14:48
Ort: Platån

Inlägg av Ednew » 12 maj 2005 21:24

Tack för det utförliga svaret, men Finland förlorade väl dock landområden till Sovjet när kriget väl var slut?