Finland och Leningrad

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
Schwalbe
Tidigare medlem
Inlägg: 4437
Blev medlem: 20 jun 2002 12:51
Ort: Sverige

Finland och Leningrad

Inlägg av Schwalbe » 06 maj 2005 17:15

Jag vet inte om det här har tagits upp tidigare, men jag har läst någonstans att finnarna hade chansen att inta Leningrad men lät bli. Varför? Hade det inte haft en avgörande betydelse på östfronten?

mustamato
Medlem
Inlägg: 796
Blev medlem: 02 maj 2004 14:16
Ort: Lite här och där

Inlägg av mustamato » 06 maj 2005 18:22

För det första förefaller det finnas två versioner hos historiker huruvida
Finland deltog i belägringen av Leningrad. Enligt den första som givetvis
var stor hos rysshistorikerna under Sovjettiden (och säkerligen är det än
idag) så deltog Finland i belägringen på ett relativt indirekt sätt, om än
inte med beskjutning som från tyskarnas sida. Enligt den andra versionen
så deltog Finland inte i belägringen eftersom man inte gjorde något åt de
sovjetiska underhållskonvojerna som rullade över Ladogas frusna is och
som blev en livlina för Leningrads befolkning, och antagligen också dess
militära försvar.

Själv är jag benägen att hålla med version två med inslag av version ett.
Den politiska och militära ledningen i Finland förefaller ha haft en lite mer
realistisk syn på den ryska björnen än vad man hade i Tyskland. Redan
1941 förefaller man således ha planerat för att inte reta upp Moskva genom
att delta i en belägring samt lägga revolutionens vagga i ruiner. Låt mig
säga som såhär: Stalins hämnd hade blivit fruktansvärd ifall finnarna hade
deltagit aktivt i en sådan aktion, och dessutom blivit ockuperat 1944. Av
samma anledning lät finnarna Murmaskbanan vara relativt orörd, att hålla
denna stängd hade givetvis varit oerhört bra eftersom det var genom denna
"lend and lease"-materielen rullades söderut. Men de politiska riskerna med
att bryta Murmanskbanan samt att delta i belägringen av Leningrad antogs
vara större än vinsterna.

Huruvida finnarna skulle ha kunnat inta Leningrad lämnar jag därhän, för
det anser jag vara en så orimlig tanke att den inte ens bör diskuteras. Hade
man från finskt håll därmed deltagit aktivt i belägringen, och t.ex. strypt de
sovjetiska underhållskonvojerna över Ladoga till Leningrad så skulle det
nog kanske blivit så att staden föll på grund av det kontinuerliga tyska
trycket. Men å andra sidan föll ju aldrig Stalingrad så vem vet...

För övrigt kan ju påpekas att det där med Leningrad inte riktigt var Finlands
krig, Finland gick ut i krig för att återerövra förlorade områden (samt för att
införliva de finskbesläktade folken med Suur-Suomi).

Lord Havelock Vetinari
Medlem
Inlägg: 377
Blev medlem: 28 jan 2005 19:39
Ort: Uppsala

Inlägg av Lord Havelock Vetinari » 07 maj 2005 09:52

Undrar just hur de tänkte sig kunna behålla de erövrade områdena om de ändå räknade med att sovjet skulle vinna. Som jag ser det hade finlands enda chans varit att satsa allt på att besegra sovjet, dvs stoppa underhållet till leningrad och avskära murmansk från resten av ryssland.

varjag
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 47031
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 07 maj 2005 11:21

Lord Havelock Vetinari skrev:Undrar just hur de tänkte sig kunna behålla de erövrade områdena om de ändå räknade med att sovjet skulle vinna. Som jag ser det hade finlands enda chans varit att satsa allt på att besegra sovjet, dvs stoppa underhållet till leningrad och avskära murmansk från resten av ryssland.
Mustamato's rader om att Finlands statsledning såg mera nyktert på Tysklands chanser att besegra Sovjetunionen - är centrala i denna diskussion. Finland gjorde vad alla tveksamma spelare gör och satsade både på 'Vinnare och Plats'. Om Tyskland segrat - hade man behållit vad man erövrat (och kanske tagit för sig lite mera här och där...?). Om Tyskland förlorade - så hade man i alla fall visat att lilla Finland inte hade några krav på Sovjet - bara ville bli lämnade i fred, en politik som kom att visa sig ytterst förutseende och troligen befriade Sverige från bördan att få gemensam gräns med Sovjetrepubliken Finland vid Torne Älv.

mustamato
Medlem
Inlägg: 796
Blev medlem: 02 maj 2004 14:16
Ort: Lite här och där

Inlägg av mustamato » 07 maj 2005 12:15

Som bekant var ju den finska överbefälhavaren Mannerheim gammal rysk general
från första världskrigets dagar (och han deltog även i rysk-japanska kriget). Även
om hans första dagorder under Fortsättningskriget andas en förhoppning om att de
stora historiska skeendena som man såg nalkas framför sig, skulle leda till en smärre
gränsjustering, och införlivande av de finskbesläktade folken med Finland, så tror
jag knappast att Mannerheim trodde att Ryssland skulle upphöra som stat och ärke-
fiende. Han kände ju från egen erfarenhet till det ryska folkets egenskaper, och det
ryska moderlandets minst sagt enorma areal och resurser.

http://www.mannerheim.fi/navi-r/kehys-r.htm

Den tyska "korpralen" ska inte ha imponerat på den adlige Mannerheim, och talet
om att de slaviska folken med de bolsjevikiska ryssarna i spetsen skulle vara "unter-
mensch" med en massa annat yrande, tror jag bidrog till att Mannerheim innerst inne
inte hade den minsta uns av respekt för Hitler samt nationalsocialismen, även om han
givetvis aldrig kunde yppa sådant offentligt av politiska skäl. Det han såg som en positiv
egenskap hos tyskarna var nog snarare dess krigsmakt, och som gammal general
kunde han nog även kalkylera fram bristerna hos denna under ett relativt tidigt skede,
ja kanske till och med så tidigt som 1941.

Den största bristen av alla måste väl rimligen varit att "korpralen" styrde och ställde
medan den extremt erfarne Mannerheim själv delegerade mycket ansvar ut till sina
generaler.

varjag
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 47031
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 07 maj 2005 13:17

Kan bara instämma Mustamato - Gustaf Mannerheim var Guds Gåva till Finland - när det gnällde i 'ödets gångjärn'.

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 11616
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Re: Finland och Leningrad

Inlägg av Stefan Lundgren » 07 maj 2005 14:12

Schwalbe skrev:Jag vet inte om det här har tagits upp tidigare, men jag har läst någonstans att finnarna hade chansen att inta Leningrad men lät bli. Varför? Hade det inte haft en avgörande betydelse på östfronten?
Jag tror nog att Finland inte hade nån chans att inta Leningrad eller St Petersburg, ryssarna skulle nog göra allt för att försvara sitt enda landsfäste mot Östersjön i sådan fall. :o Jag vet inte, men det kunde vara så iallafall om det har inträffat i verkligheten.

Stefan

mustamato
Medlem
Inlägg: 796
Blev medlem: 02 maj 2004 14:16
Ort: Lite här och där

Inlägg av mustamato » 07 maj 2005 16:03

varjag skrev:Kan bara instämma Mustamato - Gustaf Mannerheim var Guds Gåva till Finland - när det gnällde i 'ödets gångjärn'.
Det tycker större delen av finska folket, som röstade fram honom som
"största finländaren genom tiderna", således knep Mannerheim som knappt
kunde tala finska medan han ledde de vita trupperna till seger i inbördskriget,
platsen före Urho Kekkonen :) Den aristokratiska Mannerheim lärde sig dock
bra finska lagom till andra världskriget.

http://virtual.finland.fi/netcomm/news/ ... SAID=33711

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3181
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Inlägg av Donkeyman » 08 maj 2005 03:26

varjag skrev:en politik som kom att visa sig ytterst förutseende och troligen befriade Sverige från bördan att få gemensam gräns med Sovjetrepubliken Finland vid Torne Älv.
Men det som framför allt hade betydelse här är ju inte Sovjetunionens önskemål utan att de i förhandlingar med de allierade delade upp Europa långt innan fredsslutet. I den uppdelningen ingick inte Finland eller Nord-Norge i den Sovjetiska sfären. Så vi kan också tacka herrar Rooseveldt och Churchill för att vi slapp få Sovjetunionen till närmaste granne i Norr.

Men du har i grunden rätt - Finlands politik i samband med fortsättningskriget var försiktig och förnuftig. Vad som vore intressant att spekulera i är - vad hade hänt om man över huvud taget inte hade gått in på Sovjetisk sida utan låtit framryckningen stoppa vid den gamla riksgränsen ??

mustamato
Medlem
Inlägg: 796
Blev medlem: 02 maj 2004 14:16
Ort: Lite här och där

Inlägg av mustamato » 08 maj 2005 18:57

Donkeyman skrev:vad hade hänt om man över huvud taget inte hade gått in på Sovjetisk sida utan låtit framryckningen stoppa vid den gamla riksgränsen ??
Jag tror att det hade varit dåligt, av två anledningar;

1.) De områden på Karelska näset samt i Fjärr-Karelen Finland ockuperade agerade som
en strategisk buffert, på många platser avbröt man offensiven 1941 när man hade upp-
nått terräng som var lättförsvarad, och det gällde i stort sett från näset, till Svir samt till
Petrozavodsk/Äänislinnaregionen. Med buffert menas förutom rent praktiskt att striderna
inte behövde stå precis utanför S:t Michel, även en politisk buffert som kunde användas
vid en framtida vapenstilleståndsförhandling med Moskva. Jag tror att man från finsk sida
blev lite överraskad över det styvnackade kravet från sovjetisk sida att det var 1940 års
gräns som gällde och lite till, och absolut inget annat.

2.) Finland ställde upp med divisioner och upplät terräng för en nordlig front i det tyska
fälttåget mot Sovjetunionen, och band därför betydande mängder soldater uppe i norr
som vid en separatfred mellan Sovjetunionen och Finland hade skickats söderut. Tyskarna
skulle därför inte ha accepterat en finsk separatfred. De tyska intressena i området var
sådana att de knappast skulle ha lämnat Finland 1941/42 om Finland skulle ha fått för sig
att sluta en separatfred med Sovjetunionen (och vi leker med tanken att Moskva skulle
ha accepterat en sådan).
Förutom trycket från Tyskland, som ju levererade till Finland absolut nödvändig brödsäd
med mera så måste man även ta det politiska klimatet i Finland i beakting, IKL (Foster-
ländska folkrörelsen) m.fl. var inte särskilt stora men desto mer inflytelserika, vidare
kan man ju återigen hänvisa till Mannerheims egna ord;

"Huvudkvarteret juni 1941

Överbefälhavarens dagorder

No 3

Under frihetskriget 1918 lovade jag Finlands och Öst-Karelens karelare att jag ej ska
stoppa svärdet i skidan förrän Finland och Öst-Karelen är befriade. Jag svor detta i finska
bondearméns namn litande på modiga män och Finlands uppoffrande kvinnor.

I tjugotre år har Viena och Aunus väntat på uppfyllandet av detta löfte; i halvannat år
har Finlands Karelen öde väntat på en gryende morgon.

Frihetskrigets krigare, vinterkrigets berömda män, modiga soldater! En ny dag gryr.
Karelen stiger, i era led marscherar era egna bataljoner. Karelens frihet och stora Finland
lyser framför oss i de världshistoriska händelsernas mäktiga ström. Må folkets öde styra
Finlands armé att uppfylla mitt löfte till Karelens stam.

Soldater! Den jord, på vilken ni står, har mättats med vår stams blod och uppoffringar,
heligt land. Er seger kommer att befria Karelen, era dåd ger Finland en stor lycklig framtid.


Mannerheim"

myom
Medlem
Inlägg: 315
Blev medlem: 21 jan 2004 13:03
Ort: Gävle

Inlägg av myom » 09 maj 2005 08:57

En fundering som jag och några andra som intersserat sig för Finlands två krig haft är om det fanns någon sorts tyst överenskommelse mellan Sovjet och Finland - om Murmanskbanan hålls fri används inte materialen mot Finland.

Letar efter saker som skulle motbevisa detta, t.ex. uppgifter om M3 HT, Sherman, P63 osv som använts vid finska fronten.

Givetvis frigjorde hjälpen resurser som innebar att de kunde användas mot Finland, men inte direkt. Hade det rullat fabriksfärsk amerikans utrustning mot Finland hade man nog ändrat instruktionerna att inte spränga banan, eller gjort en framstöt. Kom denna eventuella doktrin efter instruktioner från USA hur utrustningen skulle användas? Eller berodde det bara på att materialen inte var lämpad för kallare klimat osv?

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 nov 2004 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 09 maj 2005 10:40

Det är nog ganska långsökt. Det gjordes försök till genombrytning till Vita Havet, men just på grund av banans betydelse var det ryska motståndet för hårt.

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 11616
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Inlägg av Stefan Lundgren » 09 maj 2005 10:49

Belisarius skrev:Det är nog ganska långsökt. Det gjordes försök till genombrytning till Vita Havet, men just på grund av banans betydelse var det ryska motståndet för hårt.
Nu är jag inte med riktig? Hur menade du med "banans betydelse", var det redan en förutspådd väg eller plan?

Stefan

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 nov 2004 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 09 maj 2005 10:53

whoups...så klantigt formulerat. Tänkte nog mest på själva rutten, att ryssarna inte gärna blev av med landförbindelsen till Murmansk. Eller för den delen, att ge finnarna tillträde till ishavet.

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 11616
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Inlägg av Stefan Lundgren » 09 maj 2005 10:57

Om finnarna hade en fundering på att inta Vita Havet, hade dom inga alternativ på vägar som de kunde smita igenom de ryska linjerna?

Stefan