What if-scenario i Irak...

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 okt 2003 13:27
Ort: Stockholm

Yom Kippur

Inlägg av Skalden » 13 feb 2004 15:21

tryggve skrev:
Andreas #1 skrev:Att arabländerna som fått stryk av lilla Israel i varje krig plötsligt skulle kunna besegra USA i ett konventionellt krig känns väl sådär troligt. Tror inte ett ögonblick att det skulle kunna inträffa. Alla anfallskrig kräver en enorm logistik och att dom skulle lyckas att 1. Överhuvudtaget organiserad detta samt 2. Göra det utan att bli upptäckta finns ju inte ens på kartan.
Det sammanfattar väl ganska klart problemen, ja!
Yom Kippur var ju en rätt ansenlig "Surprise" för inte bara Israel och USA utan för hela världen. En av de största missarna för underrättelsetjänsten någonsin. Fortfarande ett skolexempel. Det hade kunnat sluta riktigt illa. Över 13.000 israeler stupade. Det hade kunnat sluta värre, samtidigt var det en strategisk seger för Egypten, de fick tillbaka Sinaihalvön. Israel införde medaljer och skärpte till sig. Skrävlandet stockade till sig i halsen när stridsvagnarna brann en massé i Sinai. Tack vare heroiska insatser höll Golan mot syrierna annars hade det hela kunnat gå käpprätt åt skogen.

Never underestimate your enemy...and be sure that he will do everything in his power to look completly harmless...

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23693
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Yom Kippur

Inlägg av Hans » 13 feb 2004 15:28

Skalden skrev: Över 13.000 israeler stupade.
Nu måste du ha fått någonting om bakfoten, 2400 är siffran som jag har sett, kan det vara stupade och skadade du räknar? Eller vad har du för källa?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 13 feb 2004 16:08

I och för sig, men Israel hade väl inga spaningssatelliter vid tillfället, om jag minns rätt. Även om man väl bedrev regelbunden flygspaning. Dessutom så fanns det väl gott om indikationer, det var så att man inte mobiliserade. Varningar saknades inte, men ”war of atrittion” hade väl pågått sedan 1967. Militären hade väl varnat innan.

Det är mest det hypotetiska anfallets storlek jag invänder mot. 500 000 man och 4000 MBT är väl nästan mer än vad som sattes in mot Israel 1973, och jag är skeptisk till att supermakten med världens största spaningsresurser missar det helt. Speciellt som USA väl nu lär hålla ett öga på vad Iran o Syrien har för sig, eftersom man inte vill att de ska blanda sig i situationen i Irak.

Eftersom USA under kampanjen i Irak angrep bussar som man sa att utländska frivilla använde för att resa till Irak via Syrien så har jag svårt att tro att man skulle missa ett tiotal divisioner med flera tusen stridsvagnar.

Och Egypten höll väl på att få fett med stryk när vapenstilleståndet inträffade, israeliskt pansar körde ju runt på västra sidan av Suezkanalen.

Användarvisningsbild
Andreas #1
Medlem
Inlägg: 839
Blev medlem: 26 nov 2003 18:31
Ort: Göteborg

Re: Yom Kippur

Inlägg av Andreas #1 » 13 feb 2004 16:16

Skalden skrev: Yom Kippur var ju en rätt ansenlig "Surprise" för inte bara Israel och USA utan för hela världen. En av de största missarna för underrättelsetjänsten någonsin.
Jo men utvecklingen har ju gått en aning framåt sen dess. Att dom skulle missa en uppladdning av den skala som skulle vara nödvändig är hur man än ser på det fullständigt osannolikt. Och även om alla underättelsetjänster i världen skulle sova i ett par månader känns det ändå inte speciellt troligt om man jämför vapensystemen. Jag menar, vilken arabstridsvagn skulle kunna genomföra en större attack mot amerikaner med A10, Apache och Abrams. Dom skulle aldrig kunna få lufthäravälde, och skulle inte ha en chans att kunna hålla försörjningsleder till fronten öppna. Dessutom skulle Israel automatiskt bli inblandade, samt NATO. Ingen nation är så självmordsbenägen att man går ut i konventionell konflikt med USA eftersom man får stryk 100% av fallen. Att föra ett lågintensivt gerillakrig är en sak, men stridsvagnsslag är en helt annan historia.

Användarvisningsbild
Thomas Johansson
Medlem
Inlägg: 485
Blev medlem: 08 maj 2003 12:06
Ort: Gbg

Inlägg av Thomas Johansson » 13 feb 2004 17:33

Siffran på 13000 stämmer då verkligen inte, den verkliga siffran ligger omkring 7000. De Egyptisk-Syriska förlusterna var mycket större och låg omkring 20000 man och ca 50000 skadade. Och då den Israeliska armen avancerade in i Syrien och väster om suezkanalen så var det snarare tal om att det var Israel som tog mark, knappast tvärtom. Tilläggas bör också att förlusterna i materiel i form av stridsvagnar och flygplan var högre på den arabiska sidan, inkluderat Irakiska fordon.

Källa:The Israeli army in the middle east wars 1948-1973 av John Laffin och Mike Chapell.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 13 feb 2004 17:55

Visst vann Egypten till slut på utgången av kriget, för man lyckades ju visa att man kunde skaka om Israel. Men det är ju viktigt att komma ihåg att kriget slutade som det gjorde för att USA och Sovjet tvingade fram ett vapenstillestånd. Den egyptiska framryckningen körde ju snabbt fast, och man fick stora problem med underhållet till trupperna i Sinai. Om inte ett vapenstillestånd hade kommit till stånd så hade väl många soldater helt enkelt dött av törst.

Och då kan man ju fråga sig: hur skulle det gå med underhållet vid ett Syriskt/Iransk anfall mot Irak? Har Iran och Syrien mobilt luftvärn nog att skydda underhållsvägarna? Har de fordon nog att få igenom förnödenheterna?
Som Andreas säger så kan de ju inte hoppas på att få luftherravälde, speciellt som syrierna kommer att ha Israel att oroa sig för. Även om det iranska flygvapnet är i betydligt bättre skick än vad man tror i väst (vilket jag tror), så har man helt enkelt inte styrkan nog att kunna föra ett utdraget krig mot USA. Man har stora luckor i radartäckningen över eget område, vilket kommer göra det möjligt för USA att genomföra anfall mot flygfält och kommunikationscentraler.

Och ett begränsat anfall finns ju ingen möjlighet att lyckas med. Ska man hoppas att om man dödar tillräckligt antal USA-soldater så ska USA snällt sätta sig ned och förhandla? Den amerikanska allmänheten skulle ropa efter blod i ett sådant läge, vilket skulle göra det möjligt för USA att "göra upp" med Syrien och Iran en gång för alla.

Jag ser inte att de länderna skulle vinna ett dugg på att genomföra ett anfall mot USA: s trupper i Irak. Snarare skulle det väl vara farligare för dem att lyckas med det än att misslyckas, och det är nog ledarna i respektive land mycket medvetna om.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Svälj en SCUD till lunch!

Inlägg av tryggve » 14 feb 2004 16:30

Skalden skrev:
Både Syrien och Iran har säkerligen gjort samma kalkyl. De har inte råd med att uppgrader och bygga nya moderna flygvapen eller luftförsvar. De får nöja sig med att förbättra det de redan har. Istället satsar de på missilförsvar. Det är ingenting som USA i längden kan tolerera. Om t ex Iran får de robotar de vill ha i framtiden så kan de nå Paris vilket säkert inte skulle skada för USA:s del men de kan nå en hel massa annat också.

Om Syrien har Cluster/Mine-payload i tillräckligt stor mängd så ställer det till stora problem för USA vid ett krig.

Fasta installationer? Tja man vet vart dom är men kan man träffa dom? Skenmål, hur tjock är väggarna, vad skall man träffa? Jag tror att de är underjordiska tunnlar och uppställningsplatser. Det är omöjligt att veta vart robotvagnen just för tillfället befinner sig i det tunnelsystemet. Se t ex svenska kustartilleriets idéer för STARKA, fast/rörligt kustartilleri med underjordiska tunnelsystem.

Lägg lite luftvärn på det hela så har du att göra ett tag...
Tillräckligt länge för att få äta Scuds och Frogs ett bra tag i alla fall... :roll:
Skalden
Vad man kan träffa dem med? Skulle USA/Israel märka en uppladdning så skulle man nog överväga att slå till först. USA har under de senaste åren jobbat ganska hårt på att utveckla ammunition för att slå ut underjordiska anläggningar.
Kan man se ett ev samband? :wink:

Eftersom FN-alliansen hade enorma svårigheter att hitta Iraks mobila ramper 1991 så förefaller det vara betydligt smartare att skaffa sig fler mobila ramper, att bygga fler silos förefaller att vara ett steg bakåt. Och det blir väl dessutom dyrare att bygga upp en sådan struktur.

Problemet för Syrien och Iran är väl just det att de inte har tillräckligt med luftvärn. Iran har nog bättre robotar (HAWK), medan Syrien möjligen har bättre radartäckning.

SA-2/3/6 är inte ett lika stort hot längre. SA-8 är väl ett relativt potent vapen, även SA-9. Men frågan är väl om Syrien har så mycket moderna system, de flesta är ändå gamla…

Att gå ut i ett konventionellt krig mot USA är riskfyllt, och hur det skulle kunna öka regimernas chanser att sitta kvar är tveksamt. Snarare skulle de väl ses som ett ännu större hot av USA och omvärlden…

Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 okt 2003 13:27
Ort: Stockholm

Snick-snack...

Inlägg av Skalden » 20 feb 2004 13:36

Andreas #1 skrev:
Skalden skrev: Yom Kippur var ju en rätt ansenlig "Surprise" för inte bara Israel och USA utan för hela världen. En av de största missarna för underrättelsetjänsten någonsin.
Jo men utvecklingen har ju gått en aning framåt sen dess. Att dom skulle missa en uppladdning av den skala som skulle vara nödvändig är hur man än ser på det fullständigt osannolikt. Och även om alla underättelsetjänster i världen skulle sova i ett par månader känns det ändå inte speciellt troligt om man jämför vapensystemen. Jag menar, vilken arabstridsvagn skulle kunna genomföra en större attack mot amerikaner med A10, Apache och Abrams. Dom skulle aldrig kunna få lufthäravälde, och skulle inte ha en chans att kunna hålla försörjningsleder till fronten öppna. Dessutom skulle Israel automatiskt bli inblandade, samt NATO. Ingen nation är så självmordsbenägen att man går ut i konventionell konflikt med USA eftersom man får stryk 100% av fallen. Att föra ett lågintensivt gerillakrig är en sak, men stridsvagnsslag är en helt annan historia.
Faktum kvarstår. USA är både militärt och ekonomiskt en papperstiger som med ett nästan teatraliskt militärt fäktande upprätthåller en illusion och en bluff som väntar på att synas av en eller flera fiender.

Araberna kanske inte håller måttet men snart blir USA:s fiender än flera eftersom motståndet mot USA:s imperialism och globala hegemoni ökar alltmer. Men troligen kommer USA att dö sotdöden för sin egen ekonomiska tillbakagång innan någon synar bluffen.

USA:s underrättelsetjänst är uppenbart ineffektiv i alla fall. Följande missar kan räknas upp.

1. USA stödde Mujahedin och islamisterna i Afghanistan trots att dessa var uppenbart fientligt inställda till USA.

2. Man kunde inte förutspå Iraks invasion av Kuwait trots en väldig uppladdning av 100.000 man vid gränsen.

3. Man kunde inte göra en vettig hotanalys vad gäller Somalia. Styrkan i Somalia fick därför inte de resurser som den skulle ha behövt.

4. USA gav indirekt sitt stöd till de extremt fundamentalistiska Talibanerna.

5. USA misslyckades med att inse hotet mot nationen på sin egen hemmaplan vilket ledde till attackerna mot WTC både 1993 och år 2001, att sedan inte inse hotet mot WTC trots ett tidigare stort och allvarligt bombangrepp är nästan som hämtat ur en fars. Ej heller lyckades man förutse hotet mot ambassaderna i Kenya och Tanzania.

USA misbedömde hotet mot amerikanska krigsfartyg i arabiska/muslimska hamnar vilket ledde till att jagaren USS Cole totalförstördes vid en terrorattack. Återigen en farsartad naivitet på gränsen till banal.

USA misslyckades med att förutspå att kriget om Irak skulle fortsätta efter kriget varför man idag sitter med dubbelt så mycket styrkor i Irak som man hade tänkt sig, detta utgör i sig ett hot mot USA:s säkerhet eftersom man saknar handlingsfrihet så länge som dessa styrkor är upptagna i Irak. De utgör t ex 25 procent av USA:s stående divisioner och kriget och ockupationen förblöder långsamt USA:s ekonomi. På det hela taget har underrättelsetjänsten önsketänkt om hur lätt det skulle vara att invadera och ockupera Irak, ingen lyssnade på utrikesdepartementet.

Jag tror att USA:s underrättelsetjänst har samma problem som alla andra underrättelsetjänster. De skall utöva konsten att gissa rätt men i själva verket gissar de alltid fel. Varför? De rekryterar ungefär samma typ av människor och dessa springer alla åt ett och samma håll och utvecklar en ja-sägarkultur. Ingen vill komma med dåliga nyheter eftersom en sådan organisation "kills the messenger".

Av denna anledning tror jag att man skall passa sig för att säga att USA inte skulle kunna tas på sängen igen.

Jag tror personligen att USA just nu förbereder ett angrepp på antingen Syrien eller Iran redan till hösten. Det vore lämpligast att angripa Iran för att sätta stopp för deras kärnvapenprogram.

Jag kan då bara konstatera att oavsett vilket land de än angriper så borde det andra landet angripa USA:s baser i Irak, Kuwait och Saudiarabien. Både Iran och Syrien kan bland annat göra det genom massiva robotangrepp med robotar som inte börjar tumla och brytas sönder i slutet av sin bana (se iraks instabila långdistansversioner av Scud B/C).

Vad som än händer så kommer står och faller USA:s hegmoni i mellanöstern med hur pass avancerat och långtgående som Irans missilvapen fortskrider. USA:s säkerhetsgarantier till länderna på den arabiska halvön nullifieras nämligen alltmer ju kraftigare Irans missilvapen blir (även Syriens).

Mvh
Skalden

Ja77
Medlem
Inlägg: 1971
Blev medlem: 19 mar 2003 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 20 feb 2004 14:17

Skalden: Du lägger upp intresanta synpunkter.....

Men överskattar du inte Irans misilvapen? De är fortfarande balistika misiler, som "missar" målet med en halv kilometer under en bra dag.

Hur ska något hundratal misiler stoppa USA? om man inte använder "ABC" strisspetsar. De enda misilerna duger till är att bomba städer, och en sådant betende skulle spela USA rätt i händerna.

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 sep 2003 11:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 20 feb 2004 14:31

Men om man bombar en stor militärbas, eller ett flygfält?
De borde ju vara så pass stora, att man har 500 meters marginal. Eller?

Förresten, varfär är du så säker på att de är opricksäkra? Iran har väl inte använt missiler sen Iran-Irakkriget på 80-talet? Saker och ting förändras ju över tid...

Användarvisningsbild
Andreas #1
Medlem
Inlägg: 839
Blev medlem: 26 nov 2003 18:31
Ort: Göteborg

Re: Snick-snack...

Inlägg av Andreas #1 » 20 feb 2004 15:20

Skalden skrev:

Faktum kvarstår. USA är både militärt och ekonomiskt en papperstiger som med ett nästan teatraliskt militärt fäktande upprätthåller en illusion och en bluff som väntar på att synas av en eller flera fiender.

Araberna kanske inte håller måttet men snart blir USA:s fiender än flera eftersom motståndet mot USA:s imperialism och globala hegemoni ökar alltmer. Men troligen kommer USA att dö sotdöden för sin egen ekonomiska tillbakagång innan någon synar bluffen.
Detta låter mer som europeisk vänsters våta drömmar än en seriös analys. Att jämföra att man missar ett gäng dårar med en lastbil full med dynamit, med att man skulle missa en uppladdning med 4000 MBTs känns ju aaaaaaaningien långsökt. Dessutom går väl amerikansk ekonomi bra mycket bättre än de flesta europeiska, som dessutom är beroende av den amerikanska. Om man ser på forskarflykten från europa till USA ser det inte heller så bra ut för europa. Att USA är en militär papperstiger är för dumt för att ens kommentera. Det finns en orsak till att ingen synar den amerikanska "bluffen" och det är att man åker på spö. Att länder kan föra sega gerillakrig mot USA är en sak men att anfalla i större skala är inget vidare smart. En attack skulle innebära en mobilisering av hela USA, samt ett antal NATO-länder och då är det tufft att stå emot, hur gärna man än vill intala sig motsatsen..

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 sep 2003 11:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 20 feb 2004 15:32

Varför så säker på detta? USA håller ju på att göra samma misstag som Sovjet gjorde på 80-talet, de rustar förbi sin ekonomiska förmåga. Inte ens USA kan göra det, ingen supermakt kan. Samtidigt som ekonomin går dåligt (ja, det gör den, dollarn faller om du inte kände till detta), så har man problem i Irak, men måste hålla trupper i Kabul och Saudiarabien, desutom ska man ha tillräckligt med atrupper för att kunna hålla Nordkorea i schack.
Ett relativt enkelt sätt för GW Bush att fixa biffen vore att höja skatterna, men det är ju å andra sidan något som hans stödgrupper ogillar. Att säga att USA är en papperstiger kanske är en våt dröm, men det är obestridligt så att ekonomin är på väg neråt.

Det du säger om forskarna är däremot helt riktigt.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 20 feb 2004 15:34

Löwe skrev:Men om man bombar en stor militärbas, eller ett flygfält?
De borde ju vara så pass stora, att man har 500 meters marginal. Eller?

Förresten, varfär är du så säker på att de är opricksäkra? Iran har väl inte använt missiler sen Iran-Irakkriget på 80-talet? Saker och ting förändras ju över tid...
Ja, det skulle vara flygfält då. Men då måste man nog ha klusterstridsspetsar, om man riktigt ska kunna stänga ned flygbaserna. Och så måste man väl också kunna dra iväg ganska många missiler simultant.

Jag tror i o f s att Iran drog iväg 50-60 st missiler samtidigt när man attackerade en bas tillhörande iransk opposition baserade i Irak. Men jag tror inte att det var SCUD-missiler, utan robotar med kortare räckvidd.

Någon som vet? Andreas, vet du nåt mer?

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 sep 2003 11:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 20 feb 2004 15:42

tryggve skrev:Jag tror i o f s att Iran drog iväg 50-60 st missiler samtidigt när man attackerade en bas tillhörande iransk opposition baserade i Irak. Men jag tror inte att det var SCUD-missiler, utan robotar med kortare räckvidd.
Menar du på 80-talet eller efteråt?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 20 feb 2004 15:42

Löwe skrev:Varför så säker på detta? USA håller ju på att göra samma misstag som Sovjet gjorde på 80-talet, de rustar förbi sin ekonomiska förmåga. Inte ens USA kan göra det, ingen supermakt kan. Samtidigt som ekonomin går dåligt (ja, det gör den, dollarn faller om du inte kände till detta), så har man problem i Irak, men måste hålla trupper i Kabul och Saudiarabien, desutom ska man ha tillräckligt med atrupper för att kunna hålla Nordkorea i schack.
Ett relativt enkelt sätt för GW Bush att fixa biffen vore att höja skatterna, men det är ju å andra sidan något som hans stödgrupper ogillar. Att säga att USA är en papperstiger kanske är en våt dröm, men det är obestridligt så att ekonomin är på väg neråt.

Det du säger om forskarna är däremot helt riktigt.
Syns det tecken på att USA:s rustningskostnade håller på att sänka ekonomin? Det är väl snarast den övriga finanspolitiken som medfört ökat underskott. Skattesänkningar och sådant, som Bush genomdrev.
Reagan borde väl i så fall ha knäckt USA när man rustade ihjäl Sovjet, eller?
Vad satsar USA som % av BNP på försvaret? 6-8%?