What if-scenario i Irak...

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
jofredes
Medlem
Inlägg: 804
Blev medlem: 28 aug 2003 13:03
Ort: Sundsvall

Inlägg av jofredes » 27 jan 2004 18:15

Muslimerna/araberna har generellt sett inte gjort speciellt bra ifrån sig i nått av de senaste århundrandets krig. Syrien har inte fått ngt Sovjetiskt stöd sedan 1991, landet är pankt och påvisar just inga tendenser till ngn ekonomisk tillväxt. Syriens höjdpunkt var 1991 efter detta har det endast fått ut för. Syrien har en armé som var hälften så stor som saddams men precis lika värdelös. T72 har besegrats varje gång de har mött moderna västerländska stridsvagnar, syrierna har ju dessutom kvar äldre stridsvagnar som T62 och T55. Israelerna spöade T62 med sina supersherman stridvagnar 1973 så det tål att tänkas på vad en Abrams med vältränad besättning gör med samma stridsvagnar. Arabisk stridsvagnstaktik går ut på att köra rakt på fienden i ett vansinneslopp tills alla stridsvagnar blir utslagna. Syrierna har ett republikanskt garde som är lika odugligt som Saddams och vars enda merit är lojalitet. Araberna är riktikt uselt tränade rent allmänt, de gör sällan initiativskapande eller strapatsrika övningar, det kan gå åratal mellan besöken på skjutbanan. Ju fetare en arabisk officer är desto högre grad har han.
Israelerna sköt ned Syriernas flygvapen utan egna förluster 1982, och det syriska flygvapnet är i sämre skick idag än vad det var då.
Arabiska soldater är rent allmänt i dåligt fysiskt skick, lata, initiativlösa och otränade.
Jag har med andra ord väldigt svårt att se hur Syrien eller Iran skulle kunna orsaka nånting mer än obehag för amerikanerna.
Den enda arabarmé som håller någorlunda kvalité är den jordanska.

Användarvisningsbild
Petter D
Medlem
Inlägg: 382
Blev medlem: 03 maj 2003 09:31
Ort: Sverige

Inlägg av Petter D » 27 jan 2004 20:03

Amerikanerna skulle svepa Iran och Syrien ur luften utan problem. Förlusterna skulle väl ligga på max ett dussin egna förlorad plan. Efter det så skulle det vara en lätt match. Iranierna skulle nötas ner av de amerikansk-brittiska pansaret, som uppbackas av 100-tals jetplan. Inom 3-4 dagar så är den iransk-syriska offensiven förintad.

Observera att jänkarna skulle känna till anfallet minst 2 dagar innan det sker. Sattelitövervakning, radiospaning och vanlig underättelsetjänst.

Sen så skulle Bush vara överlycklig: Folket skulle enas omkring honom, han skulle lätt vinna valet. Sen skulle man kunna bygga upp för invasionerna. Syrien skulle bli det första landet att drabbas, jag tror dock inte att Israel skulle delta i invasionen. Dom skulle nog falla Syrien i ryggen i krigets inledande stadium, men Bush skulle inte vilja ha judiska invardörer i ett muslimskt land. Iran skulle bli en hårdare nöt att knäcka, alldeles för stort och med en relativt lojal (nationalistisk) befolkning. Iran skulle inte smälta ihop som Irak.

Användarvisningsbild
Petter D
Medlem
Inlägg: 382
Blev medlem: 03 maj 2003 09:31
Ort: Sverige

Inlägg av Petter D » 27 jan 2004 20:11

Jofredes: Exakt! Dagens araber slåss ungefär lika bra som gårdagens italenare. Vissa blir lurad av deras numer och statistik, men placerar man dom på ett slagfält, ja då kommer sanningen fram. Hur tror ni att araberna misslyckats med att besegra Israel när dom varit tio gånger fler än fienden? israel gräver ner sig, improviserar, tar initiativ och använder sin superba utrustning. Araberna bara springer rakt på.

Hur det är med Iran vet jag inte.

Ja77
Medlem
Inlägg: 1971
Blev medlem: 19 mar 2003 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 27 jan 2004 21:54

Iran är ett intresant land, folket är ganska liberalt och vill ha reformer presidenten är folkvald och liberal men alla beslut måste godkänas av ultrakonservativa reliskösa råd....

En amrekansk invation skulle bara hjälpa de ultrakonservativa....sedan vet vi inte om USA karar göra om de som de gjorde i Japan. Föresten när hadde Japan sitt första fria val efter 1945?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 27 jan 2004 23:38

Irans armé höll i alla fall ganska god kvalité, men de har ju också revolutionsgardisterna. Det är två separata organisationer, med separata befälskedjor och beväpning. Under det första Gulfkriget så ville den reguljära armén ffa köpa materiel från västländer, medan revolutionsgardet köpte från Kina, Nordkorea och Östeuropa. Utbildningen i revolutionsgardet var väl dessutom sådär. Plus att en ganska stor rivalitet existerade mellan dessa organisationer.

Men hur arméns kvalité är idag är väl ökänt… Dock finns ju båda organisationerna kvar.

Även om Irans flygvapen har 60 st F-14 och fler Phantoms och Tiger än man tror i väst så har man ju knappast kapacitet att föra luftkrig i stor skala över Irak.

Dessutom är väl inte Syrien och Irans trupper samövade, kan man utan problem koordinera en operation av denna kaliber?

Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 okt 2003 13:27
Ort: Stockholm

Läget på marken och valmöjligheter...

Inlägg av Skalden » 28 jan 2004 15:45

tryggve skrev:Ja77 hade varit inne på samma spår som jag. Såg inte det innan jag postade :)

Mer:
USA lär ju börja slå mot kommunikationscentraler i Iran och Syrien ASAP när fientligherna börjar. Hur ska trupperna ledas när deras kommunikation störs hela tiden? Sambandscentraler bombas, staber slås ut?

Och om man ser en uppladdning av dessa dimensioner vi pratar om, vad är det som säger att USA inte slår till först, innan anfallet kommer? Flyg kan man skicka snabbt, och det lär man väl göra när man ser uppladdningen. Förmodligen kommer man väl också att via diplomatiska kanaler ge ett meddelande i stil med ”lägg av med denna uppladdning vid gränsen, annars…”

Skalden: vad jag förstår så måste USA undgå att se hela uppladdningen, och bli överraskade av anfallet. Tror du ärligt talat själv att det är speciellt sannolikt, så som du utformar detta?
1. Kommunikationerna kan man slå mot men troligen måste man slå luftvärnet först, eller hur?
2. Jag är ganska övertygad om att Syrien och Iran redan har 500.000 man samlade runtomkring i sina respektive länder. Jag skulle om jag vore regimen anse mig redan vara under krigshot. Inkallelser av ytterligare manskap kan ske nu, dessa kan vara i tjänst om ett par veckor och redan nu finns säkerligen med hänsyn till läget starka förband utmed gränserna till Irak, inte lätt att urskilja om de övergår från defensiv hållning till offensiv. Syrien har alltid hög krigsberedskap, säkerligen högre än Iran men Iran har ständigt sina revolutionsgardister Pasdaran i ordning.

Som jag ser det har man tre val:
1. Underkasta sig USA.
2. Invänta ett amerikanskt angrepp.
3. Slå till först.

Något av länderna kommer troligen att angripas under augusti-oktober.

Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 okt 2003 13:27
Ort: Stockholm

GIs keep on dying...

Inlägg av Skalden » 28 jan 2004 15:50

jofredes skrev:Muslimerna/araberna har generellt sett inte gjort speciellt bra ifrån sig i nått av de senaste århundrandets krig. Syrien har inte fått ngt Sovjetiskt stöd sedan 1991, landet är pankt och påvisar just inga tendenser till ngn ekonomisk tillväxt. Syriens höjdpunkt var 1991 efter detta har det endast fått ut för. Syrien har en armé som var hälften så stor som saddams men precis lika värdelös. T72 har besegrats varje gång de har mött moderna västerländska stridsvagnar, syrierna har ju dessutom kvar äldre stridsvagnar som T62 och T55. Israelerna spöade T62 med sina supersherman stridvagnar 1973 så det tål att tänkas på vad en Abrams med vältränad besättning gör med samma stridsvagnar. Arabisk stridsvagnstaktik går ut på att köra rakt på fienden i ett vansinneslopp tills alla stridsvagnar blir utslagna. Syrierna har ett republikanskt garde som är lika odugligt som Saddams och vars enda merit är lojalitet. Araberna är riktikt uselt tränade rent allmänt, de gör sällan initiativskapande eller strapatsrika övningar, det kan gå åratal mellan besöken på skjutbanan. Ju fetare en arabisk officer är desto högre grad har han.
Israelerna sköt ned Syriernas flygvapen utan egna förluster 1982, och det syriska flygvapnet är i sämre skick idag än vad det var då.
Arabiska soldater är rent allmänt i dåligt fysiskt skick, lata, initiativlösa och otränade.
Jag har med andra ord väldigt svårt att se hur Syrien eller Iran skulle kunna orsaka nånting mer än obehag för amerikanerna.
Den enda arabarmé som håller någorlunda kvalité är den jordanska.
Araber är alltså kassa, initiativlösa och lata...

Trots det dog ytterligare ett drygt dussin amerikaner i Irak under helgen...

Attackerna ökar återigen.

Motsägelsefullt må jag säga...

Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 okt 2003 13:27
Ort: Stockholm

Epp-epp-epp! Hohaa!

Inlägg av Skalden » 28 jan 2004 15:53

Solitaire skrev:Kan bara instämma med tryggve, hur skulle USA kunna missa en så massiv militär uppladdning av "Ondskans Axelmakter"?
Tornen brann också...
Hur missade man det? :lol:

Ja77
Medlem
Inlägg: 1971
Blev medlem: 19 mar 2003 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 28 jan 2004 16:41

Skalden: Du glömmer det 4:e allternativet sitta still och hålla käft som Syrien/Iran gör och hoppas på att den amrekanska stormen förlorar intresset eller hittar ett annat mål som Nordkorea.

Kom ihåg mycket av USAs anklagelser till höger och vänster är ett spel för galeriet. Ingen diktator är dum nog att stödja tex alkaida öppet.

Hur svårt är det att bekämpa Syriens luftvärn, inte särskilt svårt för ett beslutsamt USA med tanke på att Syriens luftvärn troligtvis bara består av SA-2 och SA-4:or

jofredes
Medlem
Inlägg: 804
Blev medlem: 28 aug 2003 13:03
Ort: Sundsvall

Inlägg av jofredes » 28 jan 2004 16:47

Araber är alltså kassa, initiativlösa och lata...

Trots det dog ytterligare ett drygt dussin amerikaner i Irak under helgen...
Jag finner inte detta ett minsta motsägningsfullt, terrordåd med bomber är i stort sett det enda de är bra på. Nästan alla eldstrider har vunnits av jänkarna oftast med minimala amerikanska förluster och maximala irakiska. Det hela är inte speciellt underligt eftersom irakierna knappt har fått nån utbildning för strid.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Läget på marken och valmöjligheter...

Inlägg av tryggve » 28 jan 2004 19:12

Skalden skrev:1. Kommunikationerna kan man slå mot men troligen måste man slå luftvärnet först, eller hur?
2. Jag är ganska övertygad om att Syrien och Iran redan har 500.000 man samlade runtomkring i sina respektive länder. Jag skulle om jag vore regimen anse mig redan vara under krigshot. Inkallelser av ytterligare manskap kan ske nu, dessa kan vara i tjänst om ett par Pasdaran i ordning.

Som jag ser det har man tre val:
1. Underkasta sig USA.
2. Invänta ett amerikanskt angrepp.
3. Slå till först.

Något av länderna kommer troligen att angripas under augusti-oktober.
Nja, man kan väl bomba kommunikationscentraler utan att totalt eliminera luftvärnet? Anledningen till att USA/NATO inte har gjort det innan berodde ju på att man inte hotades av markanfall, det behöver ju inte innebära att man inte kan ända planerna, eller hur?

Visst kommer man att lida förluster om man inte kan eliminera fientligt luftvärn, men varför skulle man inte vara beredd att betala det priset?
Iran lider dessutom av att ha extremt dålig radartäckning av sitt luftrum. Inte så konstigt med tanke på hur stort landet är. Visst är vissa platser försedda med bra täckning, men det finns stora luckor som flyg kan slinka igenom.

Till exempel så slogs väl bra mycket av Iraks kommunikationssystem ut 1991 redan under den första natten? Stabsplaster är ett måste om du ska leda så stora enheter som vi talar om här, och ledning är alltid prioriterade mål. Hur ska Iran/Syrien kunna leda alla dessa trupper om deras stabsplatser inte kan skyddas? Visst kommer inte alla ledningsplatser att attackeras, men en del kommer att anfallas. Om man dessutom tar med elektronisk störning os v.

Iran/Syrien kommer nog också att få ganska svårt att ta reda på hur USA:s enheter är grupperade. Signalspaning kan man ju bedriva, men hur ska man få flygspaning? Ett spaningsplan får nog ha en god portion tur om det sa kunna ta sig tillbaka.

Ja, jag tror inte att USA planerar att anfalla Syrien och Iran som det är nu. Syrien behöver man förmodligen inta anfalla, det räcker väl med att man lovar tillräckligt i utbyte för att diplomatin ska kunna verka? Tiden jobbar ju inte åt Syrien, direkt.
I fallet Iran skulle det väl göra mer skada än nytta. Folket där vill ha reformer, och det finns ingen anledning för USA att ge de konservativa krafterna mer inflytande genom att anfalla Iran. Dessutom, exakt vad ska USA attackera i fallet Iran? Och vad ska man uppnå med det?

Även om Iran/Syrien har 500 000 man redan nu så måste man ändå veckor och redan nu finns säkerligen med hänsyn till läget starka förband utmed gränserna till Irak, inte lätt att urskilja om de övergår från defensiv hållning till offensiv. Syrien har alltid hög krigsberedskap, säkerligen högre än Iran men Iran har ständigt sina revolutionsgardister omgruppera dem för ett anfall, man måste också ladda upp med förråd för att kunna stödja anfallet.

Om USA håller för ögon och öron i tre veckor - en månads tid så kan nog scenariot du har beskrivit äga rum. Men rent realistiskt så ser jag ingen möjlighet Du har fortfarande inte sagt hur det ska vara möjligt att överraska USA. Du transporterar näppeligen 500 000 man till gränsen på 24 timmar.

Revolutionsgardisterna var i alla fall snarast kanonmat under det första gulfkriget, men det kan ju hända att de har bättre utrustning och beväpning nu.

Ressel
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 02 jan 2003 22:45
Ort: göteborg

Inlägg av Ressel » 28 jan 2004 21:11

Skalden skrev:
Jag tror att ni har ett gammalmodigt insustriekonomiskt perspektiv på krig. Det är moralen som är avgörande här inte om USA kan sätta igång någon krigsproduktion ala VK II. Om USA skulle skäras av i mellersta och norra irak och angrepp skulle riktas över gränsen mellan Syrien och Irak i riktning mot Bagdad med 15-18 fräscha divisioner med ca 500.000 man och 2500-3000 stridsvagnar mot en amerikansk styrka om 4 divisioner och maximalt 150.000 man och 500 stridsvagnar upptagna med att skydda sig själva så tror jag att förlusterna skulle bli ansenliga. Vi talar hundratals döda per vecka.

Moral handlar det om, inget annat.
Moralen är givetvis mycket viktigt i ett sådant tillfälle men om man pratar all out war så är det USAs industriella styrka som knäcker Iran/Syrien.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4799
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 28 jan 2004 23:38

Varför inte ett mer sannolikt scenario:

PKK ökar sina attacker, Turkiet går in i Irak och kommer i strid med även de Irakiska kurderna. (två av USA:s allierade står emot varandra).

I söder gör shia-muslimerna uppror och säger sig vilja bryta sig ur landet och gå ihop med Iran.

Ja vad gör man då? 8)

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 29 jan 2004 10:41

LasseMaja skrev:Varför inte ett mer sannolikt scenario:

PKK ökar sina attacker, Turkiet går in i Irak och kommer i strid med även de Irakiska kurderna. (två av USA:s allierade står emot varandra).

I söder gör shia-muslimerna uppror och säger sig vilja bryta sig ur landet och gå ihop med Iran.

Ja vad gör man då? 8)
Ja, det skulle vara ett mardrömsscenario för USA. Hur man skulle lösa det vete sjutton.
Men frågan är, vill shia-musilerna i söder bryta sig ut? Snarare kräver väl både de och kurderna någon typ av federal modell för Irak.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4799
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 29 jan 2004 11:31

Ja om vi skall prata om den verkliga situationen så tror jag så här:

Kurderna vill ha ett eget land innefattande alla kurdiska områden, men det kan inte USA hjälpa dem till så därför nöjer dom sig med en egen stat i norra Irak eller om det inte går så mycket självstyrelse som möjligt.

Shia-muslimerna ser ingen anledning att bryta sig ur eftersom dom är i majoritet och när demokrati införs så blir det dom som bestämmer. (under förutsättning att dom kan hålla sams inbördes)