Hade axelmakterna kunnat vinna andra världskriget?

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Skriv svar
varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Hade axelmakterna kunnat vinna andra världskriget?

Inlägg av varjag » 4 augusti 2010, 13:14

Martin Lundvall skrev:Det pratades tidigare om att tidarelägga Barbarossa till maj 1941. Hur var vädret då? var det praktiskt möjligt? Jag har fått för mig att våren 1941 var en ytterst blöt historia.

/Martin
En bra fråga Martin - som jag inte vet svaret på. Men det samlade kommentariatet i litteraturen, tycks anse att maj -41 hade inneburit fördelar för tyskarna. Som slösade bort krafter nere på Balkan - vilka bättre hade behövts med en Barbarossa en månad tidigare.
Vilken källa har du för en blöt vår i västra Ryssland 1941?, Varjag

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 2 april 2008, 13:52
Ort: Härnösand

Re: Hade axelmakterna kunnat vinna andra världskriget?

Inlägg av lampros » 4 augusti 2010, 13:40

Frågan om vilken roll förseningen av Barbarossa re Balkankampanjen fick, utreds ingående i Liddell Harts "Andra världskrigets historia" band 1. Där står det en del om blöt rysk vår etc så detta är en central källa i fallet.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: Hade axelmakterna kunnat vinna andra världskriget?

Inlägg av Martin Lundvall » 6 augusti 2010, 08:45

varjag skrev:En bra fråga Martin - som jag inte vet svaret på. Men det samlade kommentariatet i litteraturen, tycks anse att maj -41 hade inneburit fördelar för tyskarna. Som slösade bort krafter nere på Balkan - vilka bättre hade behövts med en Barbarossa en månad tidigare.
Vilken källa har du för en blöt vår i västra Ryssland 1941?, Varjag
Mitt fallerande minne. :)
Det var flera år sedan jag aktivt läste något om andra världskriget, jag kan antingen ha läst helt fel böcker eller kommer ihåg fel.
Wikipedia har ett avsnitt om det:
Shirer argues that the fatal decision of the operation was the postponement from the original date of 15 May because Hitler wanted to intervene against an anti-German coup in Yugoslavia and Greek advances against Italy's occupation of Albania. However, this was just one of the reasons for the postponement — the other was the late spring of 1941 in Russia, compounded by particularly rainy weather in June 1941 that made a number of roads in western parts of the Soviet Union impassable to heavy vehicles. During the campaign, Hitler ordered the main thrust toward Moscow to be diverted southward to help the southern army group capture Ukraine. This move delayed the assault on the Soviet capital, though it also helped secure Army Group Center's southern flank. By the time they turned to Moscow, the Red Army's fierce resistance, the mud following the autumn rains and, eventually, snow, brought their advance to a halt.
Om det hade varit så att det var blött, hur hade det påverkat den tyska krigsförmågan. Någon som vett?

/Martin

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Hade axelmakterna kunnat vinna andra världskriget?

Inlägg av varjag » 6 augusti 2010, 12:51

Här Martin, gäller det kanske mera tro - än vetande.....Lerigt väglag och vägar underminerade av regn - hindrar ALLA militära operationer. Hindrar - inte förhindrar....Hur mycket det än månde ha regnat i västryssland i juni - inger det rika tyska bildmaterialet från juli ett intryck av torra dammiga vägar och trupp/fordon som river upp dammet.

Jag vet inte om den tyska uppmarschen för Barbarossa kunde hållits mera hemlig i maj - än i juni. Men tror - att det en månad försenade angreppet, hade gett Stalin & Co ännu mindre chans att parera, än som i verkligheten hände.

Den springande punkten här - är att teoretiskt - ''växla oktober -41 - mot maj''. En hel månad till, med råge - för att fullfölja angreppet mot Moskva. Vem vet hur det kunde gått......

Pengens revers - är att de tyska krafterna efter angreppet 1941, snart befanns otillräckliga för uppgiften - helt enkelt truppbrist. Dom anföll med tre ''Armégrupper'', redan i september stod det klart att det hade behövts en fjärde - som inte existerade.

Varjag

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Hade axelmakterna kunnat vinna andra världskriget?

Inlägg av Ragnar Svedje » 8 augusti 2010, 14:51

Martin Lundvall skrev:Det pratades tidigare om att tidarelägga Barbarossa till maj 1941. Hur var vädret då? var det praktiskt möjligt? Jag har fått för mig att våren 1941 var en ytterst blöt historia.

/Martin
Martin, det var inte bara praktiskt möjligt, det var synnerligen önskvärt hos den tyska generalstaben! Jugoslavienkrisen kom mycket olämpligt för Tyskland. Sex veckor till i "sommarföre" hade gynnat Tyskland, utan minsta tvekan.

Sovjet frammstår i efterkant som navia och patetiska när det samma vecka som Tyskland angrep rullade fullastade tåg med spannmål och andra förnödeheter in i Tyskland, trots att Tyskland flera månader tidigare slutat betala för sig (i enligthet med de tysk-ryska handelsavtal som följde på Molotov-Ribbentrop). Den ryska generalstaben ansåg att om inte Tyskland anföll innan ett visst kritiskt datum (osäker på vilket men säg 1 Juli) så skulle det vara "för sent" för detta år. De försökte alltså gulla med tyskarna fram till detta datum.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Hade axelmakterna kunnat vinna andra världskriget?

Inlägg av Ragnar Svedje » 8 augusti 2010, 14:57

Martin Lundvall skrev: Om det hade varit så att det var blött, hur hade det påverkat den tyska krigsförmågan. Någon som vett?

/Martin
Blött eller inte så finns det ingen anledning att tro annat än att 75% av Sovjetunionens flygvapen hade utplånats i samband med krigets start, precis som skedde i mitten av juni. Detta kombinerat med initiala framgångar av den tyska armen hade nog sammantaget get Tyskland en fördel jämfört med den sena start de fick från slutet av juni.

De tyska styrkorna hade ju eftersom fått allt torrare väglag.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Hade axelmakterna kunnat vinna andra världskriget?

Inlägg av Ragnar Svedje » 8 augusti 2010, 15:00

varjag skrev: Pengens revers - är att de tyska krafterna efter angreppet 1941, snart befanns otillräckliga för uppgiften - helt enkelt truppbrist. Dom anföll med tre ''Armégrupper'', redan i september stod det klart att det hade behövts en fjärde - som inte existerade.

Varjag
De räckte inte till för tre pansarkilar, men kanske hade räckt till för enbart Moskva? Dessutom hade ju Rumänien tvingats binda upp styrkor i söder och Finland på motsvarande sätt i norr, på ett helt annat sätt än vad som nu blev fallet.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: Hade axelmakterna kunnat vinna andra världskriget?

Inlägg av Martin Lundvall » 9 augusti 2010, 13:00

Ragnar Svedje skrev:
Martin Lundvall skrev:Det pratades tidigare om att tidarelägga Barbarossa till maj 1941. Hur var vädret då? var det praktiskt möjligt? Jag har fått för mig att våren 1941 var en ytterst blöt historia.

/Martin
Martin, det var inte bara praktiskt möjligt, det var synnerligen önskvärt hos den tyska generalstaben! Jugoslavienkrisen kom mycket olämpligt för Tyskland. Sex veckor till i "sommarföre" hade gynnat Tyskland, utan minsta tvekan.
Under idealiska förhållande hade det självklart varit bra att tidigarelägga det hela med sex veckor, men min tanke var att om några av dessa sex veckor är mycket blöta så skulle detta försvåra det tyska angreppet. Stridsvagnar kan inte köra lika snabbt i regn och lera, fotsoldaterna har det svårare att ta sig fram och så vidare.
Detta skulle vara till mer gang för Sovjetunionen än Tyskland då den tyska offensiven byggde på snabbhet.

Jag ska se om jag hittar någon uppgift för vädret i maj 1941.

/Martin

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Hade axelmakterna kunnat vinna andra världskriget?

Inlägg av varjag » 9 augusti 2010, 13:17

Stridsvagnar kan inte köra lika snabbt i regn och lera, fotsoldaterna har det svårare att ta sig fram och så vidare.
Mycket sant, men 1941 publicerade den tyska propagandan - bilder av talrika stridsvagnar, bl.a. de dyrbara T-34:orna, som uppenbart piskats till att försöka köra genom blötmarker...(Rokitnoträsken?) - och kört fast. Så den desperata sovjetledningen - hade samma problem.....Varjag

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 2 april 2008, 13:52
Ort: Härnösand

Re: Hade axelmakterna kunnat vinna andra världskriget?

Inlägg av lampros » 9 augusti 2010, 13:27

Martin Lundvall skrev:... min tanke var att om några av dessa sex veckor är mycket blöta så skulle detta försvåra det tyska angreppet. Stridsvagnar kan inte köra lika snabbt i regn och lera, fotsoldaterna har det svårare att ta sig fram och så vidare.
Detta skulle vara till mer gang för Sovjetunionen än Tyskland då den tyska offensiven byggde på snabbhet.

Jag ska se om jag hittar någon uppgift för vädret i maj 1941.
Detta finns som jag sa utrett i Liddell Harts "Andra världskrigets historia", band 1. Snösmältningen var sen i Ryssland det året, ännu i början av juni var det visst "flödd" som vi säger i Åsele, dvs högvatten i åar etc. Det var en viktig komponent för mittpartiet av fronten med sitt Rokitnoträsk som bredde ut sig på en stor yta.

Så att fälttåget försenades av Jugoslavien- och Greklandfälttågen var iofs inte så farligt, man hade ändå behövt invänta bättre väglag inför Rysslandsanfallet.

Jämför här fälttåget i väster 1940 då det töade och torkade snabbt, redan 10 maj kunde man sätta igång. Väglag HAR stor betydelse, eller hade det på denna tid när få vägar var asfalterade.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Hade axelmakterna kunnat vinna andra världskriget?

Inlägg av Ragnar Svedje » 9 augusti 2010, 16:23

Martin Lundvall skrev:Under idealiska förhållande hade det självklart varit bra att tidigarelägga det hela med sex veckor, men min tanke var att om några av dessa sex veckor är mycket blöta så skulle detta försvåra det tyska angreppet. Stridsvagnar kan inte köra lika snabbt i regn och lera, fotsoldaterna har det svårare att ta sig fram och så vidare.
Detta skulle vara till mer gang för Sovjetunionen än Tyskland då den tyska offensiven byggde på snabbhet.
Om det regnat så mycket och var alltför blött i Maj 1941 hade väl tyskarna väntat tills det torkat upp, precis som de gjorde innan fälttåget i väst 1940. Jag vill hävda att det vore till stor fördel för Tyskland att ha soldaterna två veckor i startgroparna och sedan när vädret tillät sätta igång, istället för att flytta hem flera viktiga divisioner från Balkan precis i förberedelsefasen av Barbarossa

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Hade axelmakterna kunnat vinna andra världskriget?

Inlägg av Ragnar Svedje » 9 augusti 2010, 16:26

varjag skrev:Mycket sant, men 1941 publicerade den tyska propagandan - bilder av talrika stridsvagnar, bl.a. de dyrbara T-34:orna, som uppenbart piskats till att försöka köra genom blötmarker...(Rokitnoträsken?) - och kört fast. Så den desperata sovjetledningen - hade samma problem.....Varjag
Vid ett särskilt stort och blött träsk (minnet sviker) hade Sovjet ett särskilt "träskregemente" som mycket framgångsrikt slogs mot tyskarna långt efter det att de blivit inneslutna och endast kunde försörjas från luften. När vintern kom utjämnades förhållandena och tyskarna tog över.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Hade axelmakterna kunnat vinna andra världskriget?

Inlägg av Ragnar Svedje » 9 augusti 2010, 16:28

lampros skrev:Så att fälttåget försenades av Jugoslavien- och Greklandfälttågen var iofs inte så farligt, man hade ändå behövt invänta bättre väglag inför Rysslandsanfallet.
Det vore väl ändå en stor fördel för Tyskland att ha soldaterna två veckor i startgroparna och sedan när vädret tillät sätta igång, istället för att flytta hem flera viktiga divisioner från Balkan precis i förberedelsefasen av Barbarossa?

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 2 april 2008, 13:52
Ort: Härnösand

Re: Hade axelmakterna kunnat vinna andra världskriget?

Inlägg av lampros » 9 augusti 2010, 17:41

Ragnar Svedje skrev:
lampros skrev:Så att fälttåget försenades av Jugoslavien- och Greklandfälttågen var iofs inte så farligt, man hade ändå behövt invänta bättre väglag inför Rysslandsanfallet.
Det vore väl ändå en stor fördel för Tyskland att ha soldaterna två veckor i startgroparna och sedan när vädret tillät sätta igång, istället för att flytta hem flera viktiga divisioner från Balkan precis i förberedelsefasen av Barbarossa?
Jovisst. (Kuppen i Belgrad utfördes ju av ryska agenter (med eller utan engelsk hjälp, svåravgjort fråga).)

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Hade axelmakterna kunnat vinna andra världskriget?

Inlägg av Ragnar Svedje » 10 augusti 2010, 12:57

lampros skrev:Jovisst. (Kuppen i Belgrad utfördes ju av ryska agenter (med eller utan engelsk hjälp, svåravgjort fråga).)
Detta har jag aldrig hört förrut.

Antag att Tyskland fortsätter med Barbarossa som planerat och lämnar Italien ensamt att stångas med grekerna.

Hur stor skada skulle ett öppet sår på Balkan egentligen orsaka för Tyskland? En brittisk intervention i Grekland kan ju ändå bara ske med tyskt godkännande, dvs Tyskland kastar ut dem när de vill.

Bulgarien och Ungern stod nära den auktoritära ideologin och hade även etnisk/historiska krav på Jugoslavien vilket gör att dessa med eller utan öppet krig skulle mobilisera nära gränsen och hindra varje form av offensiv ifrån Jugoslaviskt håll. Det är väl dessutom troligt att Italien för eller senare hade trängt in i Grekland.

Luftwaffe med baser i Bulgarien, Italien, Österrike och Ungern kan när de vill skaffa sig totalt luftherravälde över Grekland och Jugoslavien. Ju tyngre britterna satsar i Grekland och Jugoslavien desto mer riskerar de att förlora när tyskarna väl bestämmer sig för att kasta ut dem. Britterna kanske kan evakuera 50 000 man från Grekland men ju större styrka de sätter in desto mer svidande nederlag riskerar dem. Fälttåget i västeuropa hade redan visat att tyskarna var mycket bättre till lands än de allierade, och självförtroendet hos brittiska befälhavare torde vara begränsad och respekten för Wehrmacht mycket stor!

När de tyska initialframgångarna på östfronten blir kända kommer dessutom krafter i Jugoslavien och Grekland fråga sig om de kämpar på den vinnande sidan? I båda länderna fanns de förespråkare för anslutning till axelmakterna, däribland Greklands kungahus om jag inte tar helt fel.

Efter de första två-tre veckorna kommer Luftwaffe kunna frigöra ganska stora styrkor för Balkan. Ett litet hot om att Bomba Belgrad med visning av diabilder ifrån Warszawa torde kunna skrämma Jugoslaver lika mycket som danskar.

Skriv svar